Dit is een artikel in de serie Wandelingen door de Handelingen, een kijkje in de Nederlandse parlementaire geschiedenis aan de hand van spraakmakende debatten.
Mag wat uit de Handelingen wordt geschrapt, door een krant worden gepubliceerd? Deze vraag rees in 1954 bij de uitleg van art. 72, zoals dat sinds 1934 in het Reglement van Orde van de Tweede Kamer voorkwam: "Wanneer een lid zich beledigende uitdrukkingen veroorlooft, de orde verstoort of, zij het slechts door het betuigen van instemming aanspoort tot onwettige handelingen, wordt hij door de voorzitter vermaand en in de gelegenheid gesteld, de woorden, die tot waarschuwing aanleiding hebben gegeven, terug te nemen. Maakt hij van die gelegenheid gebruik, dan worden die woorden in het stenografisch verslag van de beraadslagingen der vergadering niet opgenomen".
Bij de behandeling van de begroting van Justitie in 1953 raakten twee pittoreske persoonlijkheden onder de Kamerleden in een wat pinnige discussie: de gemoedelijke christelijk-historische freule Wttewaal van Stoetwegen en de socialistische afgevaardigde Johan Scheps, een voormalige straatevangelist wiens snelle spreken de Kamerstenografen tot snelheidsrecords moet hebben opgejaagd. Van ordeverstoring was daarbij geen sprake; men kon zelfs betwijfelen of hun ruzietje een beledigend karakter had. Kamervoorzitter Kortenhorst had in ieder geval niet ingegrepen. Achteraf hadden de Kamerleden toch wat spijt van hun bewoordingen; in overleg werden enkele zinnen uit de Handelingen weggelaten.
Het leek al dubieus of dit een correcte uitleg van art. 72 was. Toen in een paar kranten de inhoud van het gesprokene toch werd vermeld, wierp de socialistische fractieleider Burger de vraag op of dit wel mocht. Strekte het tuchtrecht van de voorzitter tijdens de vergaderingen zich ook uit tot datgene wat daarvan later in de 'vrije pers' werd openbaar gemaakt? De parlementaire pers beantwoordde die vraag.
Inhoud
Handelingen 24 november 1954
Jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen: Verder zou ik iets willen zeggen over een onderwerp, dat ik in eerste termijn niet heb aangeraakt, nI. de toepassing van de wet voor uitkeringen aan ten onrechte gedetineerden. Ik sta in het conflict tussen de heer Burger en de Minister aan de kant van de Minister.
Toen het desbetreffende wetsontwerp hier werd behandeld voerde de heer Scheps daarover het woord. De heer Scheps hield niet op te betogen, dat deze wet er niet moest komen omdat men nu aan de N.S.B'ers nog geld toe ging geven. Ik citeer uit het hoofd.
De heer Scheps: Citeert u de Handelingen eens; daar zijn zij voor.
Jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen: Ik heb op het ogenblik die Handelingen niet bij mij.
De heer Scheps: Dan wraak ik dat citaat.Jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen: Dan mag de heer Scheps straks dat citaat wraken. Dit is mij van deze behandeling in het hoofd blijven hangen
(Na de voorgaande zin is een door de heer Scheps gemaakte opmerking teruggenomen.)
Wij hebben toen gezegd, dat wij ons met een tegemoetkoming aan de ten onrechte gedetineerden konden verenigen, maar dat wij het bedrag, dat werd toegestaan, vrij laag vonden. De heer Scheps heeft toen zijn zienswijze volgehouden en ik meen ook dat hij tegen het wetsontwerp heeft gestemd.
Handelingen 25 november 1954
De heer Burger: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou u een vraag willen stellen, die naar ik meen met enige goede wil onder de orde kan worden gebracht.
De kwestie, waarover het gaat, is dat wij gisteren een kleine discussie hebben gehad over de vraag of wederzijdse interrupties tussen jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen en mijn fractiegenoot de heer Scheps al of niet in de Handelingen moeten worden opgenomen. Het resultaat is geweest, dat tot ieders tevredenheid deze passages uit de Handelingen zijn weggelaten, maar als gevolg van het feit, dat u dit gedeelte als niet gesproken wenst te beschouwen het wordt niet in de Handelingen opgenomen, ziet men het in grote opmaak in de couranten. Ik vraag mij af of dit eigenlijk wel de bedoeling is. Wanneer men iets, dat in het Parlement is gebeurd, beschouwt als niet te zijn geschied, krijgt het dientengevolge een extra accent.
Het onderhavige geval is niet van bijzondere betekenis, maar stelt u zich eens voor, dat het gebeurt, doordat beledigende woorden worden gebruikt of opruiende taal wordt gesproken. Moet dit dan met nadruk en met accent in de pers komen? Dat kan toch niet de bedoeling zijn! Ik betwist de journalisten in geen enkel opzicht het formele recht op persvrijheid en het recht dit te doen, maar ik aarzel , ten aanzien van de vraag of dit wel wenselijk is. Mijn vraag, die in ieder geval wel de 'goede' orde raakt, zou ik ook aan u, Mijnheer de Voorzitter, willen stellen. Ik zou gaarne willen weten wat u hiervan vindt.
De Voorzitter: Ik wil gaarne mijn mening zeggen over dit inderdaad zeer interessante gezichtspunt betreffende de publicatie van datgene, wat in de Kamer in het openbaar wordt gezegd, maar ten aanzien waarvan ik namens de Kamer besluit, dat het niet in de Handelingen zal worden opgenomen en wat desalniettemin in de couranten komt.
Ik mag er aan herinneren, dat de bepaling in het Reglement van Orde, waarin staat, dat passages niet in de Handelingen zullen worden opgenomen, dateert van 14 Februari 1934. Vóór die tijd bestond een dergelijke bepaling niet en werd dus ook alles, wat naar goede opvattingen niet had mogen zijn gezegd, toch in de Handelingen opgenomen. Toen is hierin wijziging gebracht.
Nu ben ik het veelszins eens met de geachte afgevaardigde de heer Burger. Waarvoor is die bepaling in het Reglement van Orde opgenomen? De leden kunnen hier spreken onder de schutse der parlementaire immuniteit. Zij kunnen hier dus zeggen wat zij willen. Zouden zij hetzelfde zeggen buiten de Kamer, dan zou de officier van justitie er tegen kunnen waken en dat door strafmaatregelen kunnen corrigeren. Die taak is nu aan de Voorzitter der Kamer opgedragen. Hij kan een lid tot de orde roepen en hem het woord ontnemen. Hij kan in de derde plaats voorstellen, een bepaalde passage niet in de Handelingen te doen opnemen. Nu zou het zeer goed mogelijk zijn, dat een lid, gelijk in het Reglement van Orde staat: 'zij het slechts door het betuigen van instemming' het gaat buiten het actuele incident om 'aanspoort tot onwettige handelingen' of dat het betreft schending van geheimen, het prijsgeven van hetgeen behandeld is in comitégeneraal van de Kamer of in een of andere commissie van de Kamer dan wel van gegevens uit een geheim rapport. Dan zou er onmiddellijk aanleiding moeten zijn voor mij om te zeggen: Ik roep u tot de orde en stel voor, de desbetreffende passage niet in de Handelingen te doen opnemen. De pers heeft dan uit de aard der zaak gehoord, datgene wat niet mocht worden gezegd. Het is de bedoeling, dat dit niet openbaar zal worden, maar de vrijheid van de pers staat boven alles. Het enige, dat ik kan doen, is de parlementaire pers verzoeken, of zij enige discretie zulks ter beoordeling van de heren der pers in acht zou kunnen nemen, als het opruiing, belediging of schending van geheimen er zijn nog andere dingen denkbaar, die in het Wetboek van Strafrecht worden strafbaar gesteld betreft. Ik zeg nogmaals: de beslissing ligt hier bij de pers.
De heer Oud: Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat wij hier toch twee dingen goed moeten onderscheiden. Het niet opnemen van bepaalde uitlatingen in de Handelingen is niet anders dan een soort van tuchtmaatregel. Iets anders kan het nooit zijn. Het is voor mij van het begin af aan de vraag geweest, of het een wijze maatregel was. Ik was in 1934 geen lid van deze Kamer en heb dus aan de discussie over de wijziging van het Reglement van Orde geen deel genomen, maar geloof, dat ik mij, als ik toen lid van deze Kamer was geweest, daartegen zou hebben verzet, omdat het grote bezwaar is, dat ten gevolge van die wijziging de Handelingen geen juist beeld geven van wat er in de Kamer gebeurt. Nu moeten wij goed zien, dat het ook ten aanzien van ontoelaatbare uitdrukkingen een eersterangs publiek belang is, dat ook de buitenwereld een juist beeld kan krijgen van onze beraadslagingen, opdat men zich ook buiten de Kamer een oordeel kan vormen over hetgeen hier gebeurt, de houding, welke door de leden van de Kamer wordt aangenomen, de uitdrukkingen, welke zij bezigen, enz. Wanneer u, volkomen terecht, op het ogenblik zegt: wanneer er ontoelaatbare dingen worden gezegd, dan moeten die uit de Handelingen worden geschrapt, dan neemt dat niet weg, dat die dingen zijn gezegd. De bedoeling van de openbaarheid van onze beraadslagingen is nu juist om de mogelijkheid te geven om te beoordelen alles, wat hier is gebeurd. Dat moet dan met zich brengen, dat ook de buitenwereld kan lezen, wat er gezegd is en kan zien, hoe daarop gereageerd is en welke tuchtmaatregel de Kamer op uw voorstel heeft menen te moeten nemen. Daarom ik zou er zeer ernstig tegen willen waarschuwen, dat men zich van de zijde der Kamer ging bemoeien met de pers en op de pers ook maar enige druk zou uitoefenen, wanneer het er om gaat, wat zij al dan niet zal opnemen. Dit moeten wij beslist niet doen. Als de pers dingen zou opnemen, die strafbaar zijn, dan is zij daarvoor natuurlijk verantwoordelijk. Als hier opruiende taal wordt gebruikt of tot strafbare feiten wordt aangespoord en dat in het verslag van een of ander blad wordt opgenomen, kan men natuurlijk de vraag stellen, of dat op de een of andere wijze medewerking verlenen aan strafbare feiten is. Dat hebben wij echter niet te beoordelen, maar de rechter, die de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de journalist heeft te beoordelen. Ik geloof, dat een van de belangrijkste dingen van de persvrijheid is, dat men van de zijde van welke Overheidsinstantie ook, of het nu de Regering of de Staten-Generaal is, geen enkele druk, in welke vorm ook, uitoefent op datgene, wat de pers meent te moeten vertellen van onze beraadslagingen. Dat ligt bepaaldelijk niet op onze weg. Ik zou van mijn kant dus bepaald in overweging willen geven het niet te doen. Daarnaast kan de Kamer, wanneer een wijziging van het Reglement van Orde aan de orde komt, de vraag overwegen of het niet beter is de betreffende bepaling te schrappen en datgene, wat gezegd is, als gezegd te blijven beschouwen en daartegenover te stellen de reprimande, die de voorzitter meent te moeten geven, of eventueel een tuchtmaatregel krachtens een besluit van de Kamer. Immers, het kan voorkomen, dat een lid zich aan zulke ontoelaatbare dingen schuldig maakt, dat de Kamer meent maatregelen te moeten nemen. U kunt dan eerst een maatregel nemen om een lid uit te sluiten voor één dag en de Kamer kan het doen voor een aantal dagen. Wanneer wij nu zeggen: Al die ontoelaatbare dingen gaan uit de Handelingen, dan is het later volstrekt onmogelijk te constateren op welke gronden tegenover een bepaald lid een strafmaatregel is genomen, dan is het procesverbaal van onze vergaderingen niet volledig.
Uit dien hoofde zou ik willen zeggen: Zou het niet beter zijn om, wanneer de kwestie van het Reglement van Orde weer eens aan de orde komt u zou het kunnen bespreken in het seniorenconvent, de wijziging, die indertijd is aangebracht, weer ongedaan te maken.
De Voorzitter: Ik ben het met de geachte afgevaardigde de heer Oud niet eens. Wat hij heeft gezegd, komt voort uit de mond van iemand, die tegen dein 1934 aangebrachte wijziging in het Reglement van Orde is. De heer Oud gaat zo ver, dat hij het raadzaam acht, die wijziging weer ongedaan te maken.
Ik zou willen opmerken, dat van een vervalsing van de Handelingen geen sprake is. Weliswaar geven de gedrukte Handelingen niet precies weer wat er in dergelijke gevallen is gebeurd, maar uit het archief van de Kamer kan altijd blijken, wat er precies is gezegd en welke beslissing is genomen.
De heer Gortzak: Kan dat worden opgevraagd?
De Voorzitter: Het zijn geen geheime stukken, dus ze zijn, althans voor de leden van de Kamer, toegankelijk. Op het stenogram, dat de juiste gang van zaken weergeeft, komt een stempel te staan en het lid, dat de gewraakte uitdrukking heeft gebezigd, wordt verzocht daaronder zijn paraaf te zetten. De geschiedschrijver laten wij aannemen, dat de heer Oud als zodanig wil optreden kan altijd precies nagaan, wat er volledig is gezegd.
Ik heb vooropgesteld, dat ik de vrijheid van de pers in geen enkel opzicht wil aantasten, maar in het algemeen belang, waarvoor ik dien te waken, heb ik zorg te dragen, dat in de Kamer geen overtredingen van de strafwet onder schutse van de parlementaire immuniteit plaats vinden. Is het niet voor degenen, die er aanleg voor hebben, provocerend elkaar te beledigen, op te ruien en geheimen te verraden, wanneer zij kunnen denken: 'Het is intussen toch maar gezegd en het komt toch in de openbaarheid', terwijl het toch volgens het Reglement van Orde niet gewenst is, dat het in de officiële Handelingen wordt vastgelegd? Bovendien wordt er niet strikt de hand aan gehouden, dat alles in de Handelingen wordt vastgelegd. Het is een vaste stelregel, dat interrupties, waarop niet wordt gereageerd, hetzij van de kant van de Regering, hetzij van de kant van de Kamerleden, niet worden opgenomen. Zij blijven als spontane uitingen voor rekening van degenen, die haar hebben geplaatst, terwijl zij toch in de pers kunnen verschijnen. Ik heb niet anders gezegd dan dat ik het een probleem vind en dat ik de kwestie gaarne eens met de dames en heren van de pers zou willen bespreken. Ik kan mij voorstellen, dat zij zeggen: 'Ook wij zijn van mening, dat er weleens dingen worden gezegd, waarvan wij het onraadzaam zouden vinden, dat zij in de courant werden gezet.
Het gebeurt natuurlijk herhaaldelijk, dat niet alles, wat hier gezegd is, in de courant komt. Wanneer men ten aanzien van het bezigen van min of meer grove beledigingen aan het adres van de leden der Kamer het standpunt zou innemen, dat zij in de Handelingen zouden moeten worden opgenomen, omdat zij nu eenmaal zijn gebezigd, dan lijkt mij dit in het algemeen niet in het belang van het handhaven van het aanzien van het Parlement te zijn. Dit slaat niet op de uitdrukking, die de heer Scheps heeft gebezigd; dat staat hier volkomen los van.
Het is in elk geval een interessant probleem en wij zullen daarover nog weleens onze gedachten laten gaan.
Ik neem aan, dat hiermede dit incident gesloten kan worden geacht.Handelingen 1954/55 Deel 1 p. 340/2
Literatuur
E. van Raalte (1991), Het Nederlands parlement, Sdu Uitgevers.
N. Cramer (1958), Parlement en pers in verhouding tot de overheid, dissertatie aan de Tilburg University.
Johan van Merriënboer (1997), 'Crisis op de perstribune, december 1954', Politiek(E) Opstellen, 17, pp. 73-86.