Verslag algemeen overleg op 3 september 2009 over shariarechtbanken - Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2010 - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 5 toegevoegd aan wetsvoorstel 32123 VI - Vaststelling begroting Justitie 2010.

Officiële titel	Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2010; Verslag algemeen overleg op 3 september 2009 over shariarechtbanken
Document­datum	29-09-2009
Publicatie­datum	02-10-2009
Nummer	KST135051
Kenmerk	32123 VI, nr. 5
Van	Staten-Generaal (SG)
Commissie(s)	Justitie (JUST) en Wonen, Wijken en Integratie
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2009–2010

32 123 VI

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2010

Nr. 5

¹  Samenstelling:

Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Cqörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwe-hand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Slob (ChristenUnie), Sterk (CDA) en Van Gent (GroenLinks).

²  Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans(CDA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Algra (CDA) Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Vietsch (CDA).

Plv. leden: Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Haverkamp (CDA), Bilder (CDA), Pechtold (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Meeuwis (VVD), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Van Haersma Buma (CDA), Leerdam (PvdA), Ulen-belt (SP), Bosma (PVV) en Karabulut (SP).

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 september 2009

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie¹ en de vaste commissie voor Justitie² hebben op 3 september 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie en minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie over:

– de brief van de minister van Justitie van 1 september 2009 over het schriftelijk overleg over shariarechtbanken (31 700-VI, nr. 160).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie, Van Gent

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie, De Pater-van der Meer

De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie, Van der Leeden

Voorzitter: De Krom Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Fritsma, Dibi, Karabulut, Sterk, Arib, De Krom,

en minister Van der Laan en minister Hirsch Ballin, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Wonen, Wijken en Integratie. Aan de orde is het verslag schriftelijk overleg over shariarechtbanken. Wij hebben vanmiddag de tijd tot vier uur. Voor het overleg is tweeënhalf uur gepland. Ik heb met de woordvoerders afgesproken dat er een spreektijd van vijf à zes minuten is. Ik heet natuurlijk de bewindslieden en de hen vergezellende medewerkers welkom in ons midden.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Moslims die in West-Europa wonen en islamitische regels boven de wet stellen van het land waarin ze wonen, hebben hier helemaal niets te zoeken. Een keuze voor sharia is een motie van wantrouwen tegen onze westerse samenleving. Voor het zomerreces werden we geconfronteerd met het bestaan van maar liefst 85 sharia-rechtbanken in Groot-Brittannië. Kort daarna bracht het tv-programma Netwerk het nieuws dat ook in Nederland aan shariarechtspraak wordt gedaan. Dit past helaas in het beeld dat wij zagen tijdens het recentelijk gehouden islamcongres in Amsterdam, waar moslims actief werden aangespoord om shariarechtbanken te eisen. Vele toehoorders stemden hiermee in.

Het kabinet is nu bezig met een onderzoek naar shariarechtspraak in Nederland. Ik kon mijn ogen bijna niet geloven toen ik las dat het kabinet daarvoor een jaar heeft uitgetrokken. Kun je nagaan. Het kabinet kan niet zeggen of in Nederland shariarechtspraak voorkomt en trekt er een heel jaar voor uit om die simpele vraag te beantwoorden. Dat is gewoon laksheid ten top. Het is politieke labbekakkerigheid. Het is echt niet anders aan te duiden. Als wij hier, zoals Netwerk aangaf, inderdaad shariarechtspraak hebben, dan kan deze lakse houding van het kabinet nog een heel jaar voortwoekeren zonder dat er tegen opgetreden wordt. Daadkracht is zoals gewoonlijk bij dit kabinet ver te zoeken. De PVV-fractie roept het kabinet op om aan het onderzoek de urgentie te geven die het verdient. Ik vraag het kabinet daarom uiterlijk voor het komende kerstreces met de onderzoeksresultaten te komen en geen dag later, want het valt echt niet in te zien waarom een gedegen onderzoek naar deze kwestie langer dan een half jaar moet duren.

Sharia gaat niet samen met de Nederlandse wet, de Nederlandse democratie en met onze principes, zoals de gelijkheid van man en vrouw. Het moet dus net als de islamisering in het algemeen met kracht worden bestreden. Voor de Kerst wil de PVV-fractie weten of en waar shariarecht-spraak plaatsvindt, in hoeveel moskeeën, in welke moskeeën of andere locaties en door welke imams shariarecht wordt gesproken, wat de aard is van de uitspraken en wat de gevolgen zijn. De regering moet man en paard noemen. Daarbij wil ik dat het kabinet nu alvast twee dingen toezegt. Ten eerste dat de moskeeën waar dit gebeurt meteen worden gesloten. Ten tweede dat de imams die zich hieraan schuldig maken en die in het bezit zijn van verblijfsvergunningen of een dubbele nationaliteit onmiddellijk uit Nederland worden verwijderd.

Ten slotte stoort het de PVV-fractie enorm dat het kabinet zo lichtzinnig doet over informele islamitische huwelijken. Het kabinet vergelijkt deze huwelijken zelfs met het gangbare principe van ongehuwd samenwonen. Dat is het natuurlijk niet. Dat is onzin. Het is niet anders dan een voorbeeld van hoe de islamitische regels boven de Nederlandse wet worden gesteld.

Ik vraag het kabinet om daartegen op te treden, ook omdat het hier om polygame huwelijken kan gaan of om huwelijken met minderjarigen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik had persoonlijk verwacht dat u met een voorstel zou komen, omdat dit zo’n belangrijk punt is voor de PVV, bijvoorbeeld hoe wij wettelijk gaan regelen dat moskeeën gesloten worden waar aan shariarechtspraak gedaan wordt. Dat kan nu niet zomaar. Waar is dat voorstel? Hebt u daar zelf ideeën over of legt u alles altijd op het bordje van het kabinet en komt u zelf met geen enkel initiatief?

De heer Fritsma (PVV): Zoals ik begrepen heb, is het nu al mogelijk om tot sluiting van die moskeeën over te gaan. Ik lees in de kabinetsbrief die wij deze week hebben ontvangen dat het mogelijk is om strafbare gedragingen te vervolgen en in voorkomende gevallen rechtspersonen te ontbinden of te verbieden. Daaruit leid ik af dat het op grond van de huidige mogelijkheden kan. Bovendien is er een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens die stelt dat shariarechtspraak strijdig is met de democratische principes. Het lijkt mij dat je die uitspraak kunt gebruiken om tot opheffen of verbieden over te gaan.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat is een duidelijk antwoord. Gaat u dan voor de verandering consequent zijn en ook joodse en katholieke rechtbanken verbieden of houdt u het bij de islam?

De heer Fritsma (PVV): Ik denk dat het probleem hier bij de islam, de sharia, ligt. Als zich bij andere rechtbanken situaties voordoen die strijdig zijn met de Nederlandse wetgeving, dan kan het natuurlijk ook niet.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks is een partij met een grote liefde voor onze democratische rechtsstaat. Bij een liefdesrelatie hoort als vanzelfsprekend een groot vertrouwen. Dat betekent dat alle vrijwillige geschillencommissies in Nederland, zoals mediation bij echtscheidingen, ondergeschikt zijn aan de Nederlandse wet. Soms kan vrijwillige conflictbeslechting – ik noemde al mediation bij echtscheidingen – een mooie en goedkope aanvulling zijn. Soms kan een shariauitspraak waarbij huwelijkspartners ongelijkwaardig zijn ondermijnend zijn. In de laatste gevallen moet de rechtsstaat zuiverend werken. Wij moeten ook een groot vertrouwen uitspreken in de zuiverende werking van onze rechtsstaat.

Voor GroenLinks is één ding duidelijk. Religieuze wetgeving zal nooit werkelijkheid worden of parallel naast het geldende rechtsstelsel kunnen bestaan. De verwarring die bijvoorbeeld heerst in landen als Engeland en Canada, waar arbitragecommissies door de staat erkend worden, moeten wij hier in Nederland nooit creëren. Wel moet gezegd worden dat in Nederland altijd sprake is geweest van twee systemen: rechtbanken die uitspraak doen volgens onze eigen Nederlandse wet- en regelgeving en vrijwillige geschillencommissies. Wij moeten wel beseffen dat de informele druk en dwang groot kunnen zijn, vooral bij religieuze geschillencommissies. Zo kent de rooms-katholieke kerk geen echtscheiding. Een joods religieus huwelijk eindigt via de get, die alleen door de man kan worden aangevraagd. Wie er schuldig is, is niet van belang. Elke reden is geldig. Als het eten dat een vrouw bereidt niet helemaal smaakt zoals haar man wil, dan is dat al een reden om te scheiden. Ook in de meeste shariauitspraken trekt de vrouw aan het kortste eind.

Op de vraag of shariarechtspraak verboden moet worden, antwoorden wij «nee», maar wij stellen wel één voorwaarde. Beide partners moeten op basis van vrijwilligheid besluiten hier gehoor aan te geven. Is dat niet het geval, dan treedt de democratische rechtsstaat in werking om te laten zien dat religieuze uitspraken geen enkele status hebben. Ik wil zelf dat

iedereen die in Nederland woont of komt wonen, weet dat er hier maar één geldende wet is die boven al het andere staat. Daarom stel ik opnieuw voor om in de inburgeringscursus naast kennis van de Nederlandse taal ook kennis van de Nederlandse Grondwet op te nemen. Daarmee wordt duidelijk dat man en vrouw gelijkwaardig zijn en dat dwang verboden is.

Mevrouw Sterk (CDA): Bent u er ook mee bekend dat de shariawetgeving in tegenstelling tot bijvoorbeeld het katholieke religieuze recht geen echt onderscheid kent tussen kerk en staat? De shariawetgeving staat een totalitair systeem voor, waarin het kerkelijke recht wel de staat accepteert met zijn eigen recht.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb daar geen boodschap aan, omdat de shariauitspraken totaal geen status hebben in Nederland en die moeten wij ze ook niet geven. Als partners besluiten om gezamenlijk en vrijwillig op basis van een shariauitspraak dingen te regelen, dan moeten zij dat zelf weten. Dat mag alleen nooit indruisen tegen onze Nederlandse wet- en regelgeving. Dan vertrouw ik op de zuiverende werking van onze rechtsstaat. Ook vind ik het onderscheid dat u maakt tussen de katholieke en joodse rechtbanken en de shariauitspraken te gemakkelijk. Daar gebeuren ook dingen die indruisen tegen waar wij voor staan. Ook dan moet er zuiverend opgetreden worden. Ik maak in dat opzicht in tegenstelling tot veel andere partijen geen onderscheid tussen religies. Als we actie willen, dan moeten we consequent en niet willekeurig zijn.

Mevrouw Arib (PvdA): Betekent het dan ook dat islamitische huwelijken, een belangrijk onderdeel van de sharia, gesloten mogen worden in moskeeën?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik kom daar nu op, dus dan kan ik meteen antwoord geven op uw vraag.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind het onduidelijk. De heer Dibi begon zijn betoog met de uitspraak dat er geen sprake mag zijn van schaduw-rechtspraak of parallelle rechtssystemen en vervolgens eindigt hij met te zeggen dat hij niet tegen shariarechtspraak is. Wil hij dat nu wel of niet?

De heer Dibi (GroenLinks): In Nederland is altijd sprake geweest van twee systemen: uitspraken die gebaseerd zijn op onze wet- en regelgeving en allerlei uitspraken van arbitragecommissies en geschillencommissies. Daartoe behoren bijvoorbeeld joodse en katholieke rechtbanken. Daartoe behoort ook de shariarechtspraak. Mijn uitgangspunt is dat die nooit door de staat erkend mag worden en dat die geen status heeft. Als mensen besluiten om vrijwillig op basis van die shariarechtspraak dingen met elkaar te regelen, moeten ze het zelf weten, als het maar niet indruist tegen onze wet- en regelgeving.

De heer Fritsma (PVV): Kan de heer Dibi concrete voorbeelden geven van shariarechtspraak die niet indruisen tegen de wet en de kernwaarden die wij in Nederland hebben?

De heer Dibi (GroenLinks): Er zijn heel veel uitspraken, bijvoorbeeld over echtscheiding via mediation, waar ik zelf niet vrolijk van word, omdat de vrouw vaak aan het kortste eind trekt. Als beide partners dat vrijwillig besluiten, wie ben ik dan om te zeggen dat het niet mag. Mijn uitgangspunt is dat het niet door de Nederlandse staat erkend mag worden en dat het nooit onze wet- en regelgeving mag ondermijnen.

Mevrouw Karabulut (SP): U zegt dat het niet erkend mag worden. Stel dat in Nederland sprake zou zijn van shariarechtbanken, zoals te zien in de

uitzending van Netwerk in het Verenigd Koninkrijk. In zo’n rechtbank werd bijvoorbeeld de uitspraak gedaan dat een vrouw geen seks mag weigeren met haar man. Vindt u dat acceptabel? Wilt u dat laten bestaan of wilt u deze praktijken voorkomen of beëindigen?

De heer Dibi (GroenLinks): Mensen zijn niet het zelfde. Ze hebben allerlei religieuze overtuigingen. Ze kijken op verschillende wijze naar situaties. Soms vind ik dat jammer. Ik vind veel uitspraken, ook als het gaat om de shariarechtspraak, onwenselijk. Dat wil niet zeggen dat wij alles moeten verbieden wat ons onwelgevallig is. Het grote verschil tussen Engeland en Nederland is dat wij geen clausule in de wet hebben opgenomen die ertoe leidt dat shariauitspraken ook door de Nederlandse staat erkend worden. Wij erkennen die uitspraken niet. Als die uitspraken indruisen tegen onze eigen wet- en regelgeving, wordt er opgetreden. Ik zou het goed vinden als wij hier allemaal een groot vertrouwen uitspreken in onze rechtsstaat. Wij moeten duidelijk maken dat zoiets niet kan. De vraag was: wil ik een moskee sluiten waar aan shariarechtspraak wordt gedaan? Dat wil ik niet zomaar. Dan moeten wij echt meer weten. Het is zo makkelijk om te zeggen: sluiten die handel. Ik doe daar niet aan mee.

Voorzitter. Dan kom ik bij de islamitische huwelijken. Ik heb in de brief van het kabinet gelezen dat alleen van een strafbare gedraging sprake is als een bedienaar van een godsdienst enige godsdienstige plechtigheid betrekkelijk tot een huwelijk verricht voordat partijen hebben doen blijken dat hun huwelijk ten overstaan van de ambtenaar van de burgerlijke stand is voltrokken. Dat betekent dat je eerst volgens onze wet getrouwd moet zijn voordat je met wat voor ritueel dan ook kunt gaan trouwen. Het is veelal onbekend dat een burgerlijk huwelijk vooraf moet gaan aan een informeel huwelijk. Wat gaat de minister precies doen op het gebied van voorlichting? Kun je überhaupt wel aantonen dat er sprake is van een religieus huwelijk? Dat lijkt mij moeilijk te onderzoeken. Op welke wijze wil de minister dat onderzoeken?

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Toen ik de uitzending van Netwerk zag en de verhalen hoorde over de door de Britse overheid erkende shariarechtbanken, bekroop mij het gevoel dat wij teruggingen naar de Middeleeuwen. Ik vind onderdrukking en achterstelling van vrouwen, het anders behandelen en het minder achten van niet-moslims middeleeuws. Ik vind dat niet passen binnen de waarden die wij binnen onze rechtsstaat erkennen. Daartegen moet worden opgetreden. Er is hard geknokt voor onze democratische rechtsstaat en de gelijke behandeling van de seksen. Dat zijn belangrijke waarden, waar wij pal voor moeten gaan staan. In hoeverre komt dit voor? Is hier in Nederland ook sprake van shariarecht-banken? Wordt hier shariarechtspraak toegepast zoals in de Netwerkuitzending naar voren kwam? Wij kennen allemaal de verhalen over de informele huwelijken die gesloten worden, ook in moskeeën. Daarbij komt ook polygamie voor, wat hier wettelijk verboden is. Dat moet tot op de boden uitgezocht worden.

Ik sluit mij bij de woorden van de heer Fritsma aan dat de termijn van een jaar die het kabinet zegt nodig te hebben voor het onderzoek nogal lang is. Kan dat niet korter? Natuurlijk is het belangrijk dat er zorgvuldig mee wordt omgegaan. Ik had verwacht dat de minister er in de zomervakantie al mee aan de slag zou gaan en dat het nu al af zou zijn. Het moet toch lukken om dat onderzoek in de komende drie maanden af te ronden? Het kabinet schrijft in de brief dat er geen sprake mag zijn van schaduw-rechtspraak. Er mag geen sprake zijn van een parallelle samenleving. Mensen moeten zich houden aan de regels die onze rechtsstaat voorschrijft. Dat is duidelijk, maar vervolgens stelt het kabinet dat een vorm van geschillenbeslechting moet kunnen blijven bestaan. Daar heb ik nogal wat vragen over. Shariarechtbanken bestaan in het Verenigd Koninkrijk. In de brief van juni schreef de minister nog dat hij dit niet wist. Inmiddels

zegt de minister dat ze bestaan. Wat betekent dat? Welke politieke en juridische consequenties verbindt de minister aan de Britse shariaprak-tijken? Zijn bijvoorbeeld Engelse shariavonnissen rechtsgeldig in Nederland?

Dan ga ik in op de mogelijkheid die het kabinet lijkt open te houden voor geschillenbeslechting. De minister zegt: als wetten worden overtreden, de openbare orde wordt geschonden of als er sprake is van dwang, ongeoorloofde druk of machtsmisbruik binnen organisaties of tussen individuen, dan moeten wij daartegen krachtig optreden. Strafbare gedragingen moeten worden vervolgd. Vervolgens zegt de minister dat een vorm van geschillenbeslechting kan in bepaalde situaties. Kan de minister toelichten wat hij hiermee bedoelt? Kan hij ook toelichten wat hij verstaat onder dwang, ongeoorloofde druk of machtsmisbruik? In dat kader wil ik de minister een aantal voorbeelden voorleggen van wat schijnt te gebeuren in de praktijk, namelijk dat imams meisjes oproepen om min of meer onder dwang de kandidaat te huwen die de vader aanreikt. Seks met de man weigeren zou niet mogen. Soms worden mannen opgeroepen om vooral niet te verslappen, met andere woorden de vrouw onder de duim te blijven houden. Kan dat dan allemaal? Onder welke omstandigheden is er sprake van dwang? Stel dat uit het onderzoek blijkt dat er in moskeeën en of elders shariarechtspraak wordt toegepast of dat er shariarecht-banken zijn. Is de minister dan bereid om tot het gaatje te gaan en die moskeeën te sluiten?

Als laatste punt ga ik in op de informele huwelijken. Ik denk dat de minister daar te lichtzinnig over doet. Uit het onderzoek blijkt dat niet. Daaruit blijkt dat het meer wordt gebruikt om bijvoorbeeld seks voor het huwelijk te rechtvaardigen ten opzichte van God. Ik denk dat er ook nog een andere kant is. Dat zijn namelijk de informele huwelijken, die gesloten worden in bepaalde moskeeën, met alle gevolgen voor vrouwen van dien.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Voor mijn fractie is elke vorm van sharia onacceptabel. Sharia staat voor mij gelijk aan onderdrukking, uitbuiting en schending van mensenrechten. Daar mag geen twijfel over bestaan. In een land waar sharia wordt toegepast, wil geen vrouw wonen. Het is geen vorm van arbitrage of geschillenbeslechting, zoals sommige zogenaamde islamdeskundigen beweren. Het gaat om mensen die de rechtsstaat niet erkennen en ondermijnen. Elke relativering draagt aan deze ondermijning bij. De stelling van het kabinet dat in Nederland geen sprake kan zijn van een parallelle rechtsstructuur die de werking van de Nederlandse rechtsorde ondermijnt, onderschrijf ik van harte. Welke consequenties verbindt het kabinet aan deze stelling?

Het kabinet zegt nog geen informatie te hebben over de mate waarin shariarechtbanken in Nederland voorkomen. Die informatie komt pas in de zomer van 2010. Hoe kan dit? Waarom weten wij dat niet? Ik doe een beroep op het kabinet om het onderzoek zo snel mogelijk af te ronden en die informatie naar de Kamer te zenden. Er is een gevoel van urgentie. Ik vind dat de kennis over deze kwestie tot de prioriteiten van de ministers van Justitie en voor Wonen, Wijken en Integratie en Emancipatie moet behoren. Achter deze problematiek schuilt een enorm maatschappelijk en integratievraagstuk. Het mag niet worden afgedaan met de woorden dat het onderzoek loopt en dat het in vergelijking met andere religies meevalt. Het is algemeen bekend dat de salafistische moskeeën de sharia aanhangen en geen respect hebben voor het Nederlandse rechtssysteem. Als de As-Soennahmoskee een bericht uitgeeft dat er geen islamitische huwelijken meer worden gesloten, dan is het duidelijk dat deze moskee zich daar al die jaren aan schuldig heeft gemaakt. Men weet heel goed dat dit verboden is. Nu zeggen ze dat ze het niet meer doen, maar stiekem doen ze het nog steeds. Die signalen bereiken mij althans wel. Ik begrijp waarom die signalen de onderzoekers niet hebben bereikt. Het mag duidelijk zijn dat de politiek zich op geen enkele manier toegeeflijk mag

opstellen tegen mensen die onze democratische waarden verwerpen. Ik hoor graag van het kabinet hoe en wanneer het ervoor gaat zorgen dat wij zo snel mogelijk die informatie krijgen, zodat er maatregelen kunnen worden genomen tegen dit soort typen die onze rechtsstaat ondermijnen. Over de islamitische huwelijken heb ik al vaak schriftelijke vragen gesteld. Al meer dan twee jaar ben ik daarmee bezig, soms alleen en soms met collega Dijsselbloem. Ik heb een motie ingediend bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Justitie, waarin ik vroeg om een onderzoek naar islamitische huwelijken en om na te gaan wat de mogelijkheden van strafrechtelijke vervolging zijn. Het onderzoek is afgerond. Dat bespreken wij vandaag. Ik ben daar zeer in teleurgesteld. De onderzoekers hebben zich niet geconcentreerd op de vraag waar het om ging, die in de motie is geformuleerd, maar zij betrekken er ook hindoes en katholieken bij. Zij hebben geen betrouwbare cijfers. Zij kunnen geen harde conclusies trekken. Dat zeg ik niet, maar dat stellen zij zelf. Dat vind ik gewoon teleurstellend. Wij hebben er als Kamer naar gevraagd, maar nu ligt er iets wat eigenlijk weinig zegt.

Ook wordt relativerend gedaan over islamitische huwelijken. Ze worden zo nu en dan ook informele huwelijken genoemd. Hiermee wordt duidelijk dat de onderzoekers, maar ook de beleidsmakers, geen idee hebben waar het om gaat. Een islamitisch huwelijk is wat anders dan een informeel huwelijk. De praktijk die ik van slachtoffers van islamitische huwelijken in Nederland heb gehoord, is schrikbarend. Het gaat vaak om mannen die twee, drie of vier vrouwen huwen. Die vrouwen krijgen allemaal kinderen en zij weten dat niet eens van elkaar. Ik ben ook zeer verbaasd dat het Marokkaanse consulaat weigert mannen die al getrouwd zijn opnieuw te huwen en dat zij gewoon hun weg vinden naar zo’n moskee en er weer een vrouw bij nemen.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik begrijp niet helemaal wat u nu zegt. U snapt niet dat Marokkaanse consulaten weigeren om huwelijken te sluiten van mannen die al getrouwd zijn. Zou u willen dat ze dat wel deden?

Mevrouw Arib (PvdA): Nee. De Marokkaanse wet is onlangs veranderd. Gelukkig is polygamie nu aan banden gelegd. Een man mag niet meer dan één vrouw hebben. Ik hoor van slachtoffers dat mannen zich melden bij het consulaat met de mededeling dat ze willen trouwen. Dan vragen de consulaten of ze gescheiden, weduwnaar of alleenstaand zijn. Ze moeten laten zien dat ze alleen zijn. Zij mogen geen tweede vrouw nemen. Daarom gaan ze naar moskeeën. Ik ben daar juist blij om, maar dan verwacht ik ook dat wij in Nederland geen vluchtmogelijkheid realiseren, zodat die mannen toch hun zin krijgen. Zo bedoel ik het, maar misschien heb ik het te snel gezegd.

Voorzitter. Ik ben het er absoluut niet mee eens dat er relativerend wordt gedaan over islamitische huwelijken. De minister van Justitie heeft ook gezegd dat wij dat niet accepteren. Een islamitisch huwelijk mag niet. Aan het eind van de brief staat echter dat de minister niet van plan is om zijn beleid te veranderen. Dat verbaast mij. Ik zou toch graag van de minister willen horen waarom hij dat niet doet.

Dan kom ik bij de vrouwen die hier slachtoffer van zijn. In antwoord op een van mijn schriftelijke vragen schrijft de minister dat de overheid de plicht heeft om burgers te beschermen tegen rechteloosheid. Nou, deze vrouwen zijn rechteloos. Ik wil graag weten wat de minister doet om deze vrouwen te beschermen. Op welke manier wil de minister deze vrouwen helpen? Het is algemeen bekend dat een aantal moskeeën in Nederland zich schuldig maakt aan deze praktijken. Welke mogelijkheden heeft de minister om tegen deze moskeeën of tegen de imams op te treden? De minister zegt dat hij geen rechtsgrond heeft om in moskeeën in te grijpen. Het arrest van het Europese Hof in Straatsburg, daar is al eerder naar verwezen, stelt dat shariarechtspraak in strijd is met de principes van de

democratie. Wij leven in Nederland in een democratische rechtsstaat. Als een arrest stelt dat de sharia in strijd is met de democratie, kun je als overheid niet achterover leunen. Hoe krijgt dit arrest zijn weerslag? Dat de onderzoekers het probleem van islamitische huwelijken niet in kaart hebben kunnen brengen en dat zij geen harde conclusies kunnen trekken, komt ook doordat veel meisjes, ook Nederlandse meisjes en tweedegeneratiemeisjes, niet altijd met dit probleem naar buiten durven te treden. Daarom doe ik het voorstel om een meldpunt op te richten waar deze vrouwen heen kunnen gaan of waar zij naar kunnen bellen. Het gaat overigens niet alleen om deze vrouwen. Ook ouders, familieleden en vrienden maken zich grote zorgen. Als er signalen zijn dat er islamitische huwelijken worden gesloten, dat meisjes onder druk worden gezet om volgens de sharia te trouwen – anders zijn zij geen goede moslima’s – dan moet dat gemeld worden. Dan moet er ook concreet actie worden genomen. Deze meisjes moeten worden gestimuleerd om aangifte te doen bij de politie, zodat het Openbaar Ministerie kan optreden. Het is strafbaar. Voordat je volgens het burgerlijk wetboek bent getrouwd, mag je geen huwelijk door een geestelijk leider laten voltrekken. Ik zou graag willen dat het kabinet het initiatief neemt om met de doelgroep in gesprek te gaan over het oprichten van zo’n steunpunt of dat het kabinet met een alternatief komt om dit probleem zichtbaar te maken.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is tegen shariarecht-banken. Dat spraken wij al uit in de notitie Alles van waarde is weerbaar die in februari 2006 aan de Kamer is aangeboden. Dit standpunt is onveranderd gebleven. Parallelle rechtsstructuren die onze Nederlandse rechtsorde kunnen ondermijnen, dragen niet bij tot een samenleving waarin wij ons hard inzetten om iedereen een volwaardige plek te geven vanuit dezelfde rechten en plichten. Bepaalde interpretaties van het islamitische familie- en erfrecht staan, zoals ook in de brief staat, haaks op de waarborgen van juridische gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen die wij in Nederland kennen. Voor ons dus geen Arbitration Act. De eerste verkenning van het ministerie lijkt gerust te stellen. Is dat terecht? Er zijn vormen van bemiddeling waarbij niet echt sprake zou zijn van shariarechtbanken. Welke definitie hanteert de minister eigenlijk? Wanneer is er echt sprake van een shariarechtbank? Ons bereiken geluiden vanuit advocatenkantoren dat er wel degelijk zaken doorkomen vanuit shariarechtbanken uit het midden van het land. Dat gaat verder dan alleen adviseren. Daar worden wel degelijk bindende uitspraken gedaan. Als ons deze geluiden bereiken vanuit een belrondje, dan kan het toch niet zo zijn dat het kabinet/AIVD/terrorismebestrijding daar geen zicht op krijgt. Verder onderzoek is dus zeer nodig. Moet dat nu echt zo lang gaan duren? Wat ons betreft kan dat wel een halfjaar sneller, want die informatie zou gewoon voorhanden moeten zijn bij organisaties als de AIVD. Op het punt van de informele huwelijken stelt de brief ons niet gerust. Over het algemeen, stelt de minister, neemt het aantal informele huwelijken af, maar er is een toename te zien binnen islamitische kringen, waarbij ook nog eens geen geestelijk bediener aanwezig is. Het speelt zich dus af in het schemergebied van de salafistische kringen. Klopt dat? De combinatie van salafisme en sharia stelt ons bepaalt niet gerust, zeker niet waar er ook nog polygame huwelijken worden gesloten en huwelijken tussen minderjarigen. Hoe betrouwbaar is een omgeving waar zo’n sterke sociale controle is en waar angst is om informatie te geven? Hoe kan men op basis daarvan zeggen dat er eigenlijk niet zoveel aan de hand zou zijn? Wij hebben sterk het idee dat wij niets weten. Het is een schemergebied. Wij vinden het onderzoek op dat punt veel te positief. Wij willen graag helderheid over shariawetgeving in Nederland en de relatie tot informele huwelijken.

De minister stelt verder dat het eigenlijk niet zo erg is dat deze informele huwelijken worden gesloten, als mensen daarmee de legitimatie krijgen

om samen te gaan wonen. Wat gebeurt er als dat voor een van de partners niet duidelijk is en als hij of zij denkt dat er wel allerlei consequenties verbonden zijn aan dat gesloten huwelijk? Daarbij komt – dat vinden wij echt een zorgwekkend punt – dat een deel van de vrouwen die pas kort in Nederland zijn soms helemaal niet op de hoogte zijn van de gevolgen van zo’n gesloten huwelijk. Welke gevolgen kan dat hebben voor kinderen of voor de alimentatie als er uiteindelijk sprake is van een echtscheiding? De minister stelt dat vervolging op grond van artikel 449 van het Wetboek van Strafrecht moeilijk te bewijzen is en doet er vervolgens niets mee. Dat vinden wij te gemakkelijk. Waarom is er niet voor gekozen om dat artikel scherper te formuleren en daarmee de mogelijkheid voor strafbaarheid te verbreden? Dat kan bijvoorbeeld door het begrip «geestelijke» te vervangen door «iemand» die een huwelijk sluit of door aan dat artikel of op een andere plek in het wetboek toe te voegen dat geestelijk bedienaren zich ervan moeten verzekeren dat er geen sprake is van onvrijwilligheid of dwang bij het gesloten huwelijk. Immers, daarom is het ook zo belangrijk om helderheid te krijgen over de status op dat moment, een huwelijk mag pas gesloten worden wanneer er sprake is van een al gesloten burgerlijk huwelijk, maar ook wanneer het in vrijwilligheid en met instemming van beide personen plaatsvindt.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de SP-woordvoerder over de Engelse wetgeving, die bepaalde shariauitspraken wel erkent. Wat heeft dat voor rechtsgevolgen voor de Nederlandse wetgeving? Hoe zit het in andere landen? Is een op islamitische wijze gesloten huwelijk in een ander land meteen rechtsgeldig? Zijn wij dan ook gehouden om die rechtsgeldigheid te erkennen? Zou dat geen sluiproute kunnen zijn, waarmee wij uiteindelijk shariarechtspraak in ons eigen rechtssysteem erkennen? Het is een open vraag. Ik zou daar graag meer duidelijkheid over krijgen.

De heer Dibi (GroenLinks): Mevrouw Sterk stelt terecht dat er bij veel vrouwen geen kennis is van de gevolgen van een islamitisch huwelijk. Is zij er ook voorstander van om dat bijvoorbeeld in de inburgeringscursus een plek te geven? Nu is kennis van de Nederlandse samenleving een onderdeel van de inburgeringscursus, maar dat is niet altijd even relevant voor het functioneren in Nederland. Misschien zou dat relevanter zijn. Ook bij joodse en katholieke rechtbanken trekt de vrouw vaak aan het kortste eind. Ik hoor daar heel weinig over. Ik hoor hier geen mensen die dit soort uitspraken aan banden willen leggen. Wilt u die rechtbanken ook aanpakken?

Mevrouw Sterk (CDA): Ik begin met de eerste vraag. Ik denk dat dit minimaal zou moeten gebeuren. Voor mijn part gebeurt dit al in het land van herkomst in de video die aan iedereen beschikbaar wordt gesteld. Daarin wordt ook aandacht besteed aan eerwraak. Ik vind dit soort zaken ook van belang.

Dan kom ik bij uw tweede vraag. Ik vind de vergelijking eerlijk gezegd een beetje krom. De sharia is natuurlijk een rechtssysteem dat veel verder reikt dan het kerkelijk recht dat wij kennen, bijvoorbeeld binnen de katholieke kerk. Ten eerste wordt daar altijd instemming gevraagd van beide partners. Daarbij wordt ook altijd aangegeven dat het huwelijk geen civiele gevolgen heeft. De shariawetgeving gaat bijvoorbeeld ook over erfrecht. De katholieke rechtbank doet daarover echt geen uitspraken. In de sharia-wetgeving is het principiële uitgangspunt de ongelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, vaak zelfs de onderdrukking van vrouwen. Ik vind elke vergelijking met wat wij in Nederland al kennen mank gaan. Daarom wil ik niet dat deze zaken op deze manier vergeleken worden.

De heer Dibi (GroenLinks): Als je het één op één vergelijkt, dan gaat de vergelijking inderdaad mank. Dat doe ik niet. Ik haal de positie van de vrouw eruit. Dan zie ik dat er ook bij joodse en katholieke rechtbanken

bepaalde uitspraken zijn, bijvoorbeeld dat de vrouw alleen mag scheiden als er toestemming is van de man. Of er kan helemaal geen sprake zijn van een echtscheiding, maar wel van een nietigverklaring. Dat ondermijnt de positie van de vrouw. Ik ben benieuwd hoe u dat ziet. Laten wij al die andere elementen, die wel in de sharia zitten en niet op andere plekken, er even uithalen. Het element van de positie van de vrouw druist in tegen onze zienswijze op de positie van de vrouw. Wilt u daar wel iets mee?

Mevrouw Sterk (CDA): De joodse en de rooms-katholieke leer erkennen het civiele recht. Ik gaf net al aan dat daarop zelfs wordt gewezen. Nogmaals, ik vind die vergelijking niet juist. We kunnen geen element uit de shariawetgeving isoleren en zeggen: daar hebben wij geen problemen mee, want dat gebeurt op andere plekken ook. De sharia is in de kern een rechtssysteem dat veel verder gaat dan de kerkelijke leer, die bijvoorbeeld in de joodse traditie en de rooms-katholieke traditie aan de orde is. Ik vind dat die vergelijking mank gaat.

Voorzitter: Fritsma

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Het heeft Nederland eeuwen gekost om te komen waar wij nu zijn: een seculiere democratische rechtsstaat. Dat hebben wij gedaan via de Tachtigjarige Oorlog, Luther, Calvijn, de Verlichting, de revolutie van ’48 en de invoering van het vrouwenkiesrecht. Wij hebben nu een situatie waarin iedereen gelijk is voor de wet. Wij hebben een scheiding van kerk en staat, een ontkoppeling van rechtspraak en religie, vrijheid, verdraagzaamheid en burgerschap. Ons land heeft de trias politica, fundamentele rechten van de mens en een democratische rechtsorde met daarop gebaseerde instituties. Dit alles bij elkaar maakt het mogelijk dat in ons land godsdiensten vreedzaam naast elkaar kunnen bestaan. Dat is iets anders dan in vele islamitische landen het geval is. Niemand hoeft in ons land te vrezen voor vervolging vanwege godsdienstige overtuigingen en dat is een groot goed. Voor de VVD zijn al die kernwaarden van onze samenleving ononderhandelbaar. Daar moeten wij heel duidelijk in zijn. Als wij dat niet zo duidelijk zeggen, dan glijden wij weer af naar een samenleving waarin de klok eeuwen wordt teruggedraaid. Veel nieuwkomers in ons land, ook moslims, slagen erin zich aan onze samenleving aan te passen. Zij doen het goed en dat verdient respect en waardering. Maar er zijn ook helaas mensen tot wie de verworvenheden van onze samenleving nog niet zijn doorgedrongen. Zij verzetten zich welbewust tegen de verworvenheden van onze liberale samenleving en zij willen onze samenleving verbouwen naar hun intolerante inzichten, zoals inderdaad de heer Fawaz van de As-Soennahmoskee in Den Haag. Hij vindt dat de sharia in Nederland moet worden ingevoerd. Hij en anderen met hem willen maar niet accepteren dat je je gewoon moet aanpassen als je naar ons land komt. De boodschap van de VVD aan hem en al die anderen die de sharia willen invoeren in Nederland is heel simpel. Nee, mijnheer Fawaz, vergeet het maar. Dat gaan wij niet doen: nu niet en morgen niet, niet via de voordeur en ook niet via de achterdeur. Dat is ook in hun eigen belang, want dankzij al die vrijheden en verworvenheden in dit land kunnen zij hun geloof, de islam, in alle vrijheid uitoefenen. Als ik naar zo’n uitzending van Netwerk kijk met zo’n mijnheer Fawaz, vind ik het pijnlijk voor al die moslims in Nederland die met ons mee willen doen, die er wel iets van willen maken in Nederland. Door zo’n intolerante imam hier in Den Haag ontstaat telkens weer het beeld dat alle moslims dat vinden. Dat is absoluut niet het geval. Ik heb dat in vele gesprekken gehoord. Degenen die het boek Opstand der gematigden hebben gelezen, zullen dat met mij eens zijn. De sharia verdraagt zich ten principale niet met de fundamentele beginselen van onze rechtsstaat, met de structurele achterstelling van vrouwen, homoseksuelen, afvalligen, kinderen in het geval van echtscheiding en het

toestaan van polygamie en het systeem van bloedgeld. Het zijn maar een paar voorbeelden. Daarom kan er van enige vorm van sharia bij ons nooit sprake zijn. Het is voor ons ook volstrekt ondenkbaar dat hier gebeurt wat kennelijk in Engeland al het geval is, namelijk dat uitspraken van moslim-arbitragetribunalen door staatsrechtbanken worden bekrachtigd. Dat leidt volgens onderzoek in Engeland zelfs al tot het de facto legitimeren van bijvoorbeeld polygamie. Ook zijn er uitspraken waarin vrouwen wordt verboden om met niet-moslims te trouwen of uitspraken waarin vrouwen wordt verboden om seks met hun man te weigeren. Bovendien zijn de rulings van dergelijke tribunalen niet openbaar. Niet-moslims zijn er niet bij. Enige vorm van openbare controle is er dus niet. Dit klemt te meer wanneer dit soort formele uitspraken helemaal niet bij de burgerlijke rechter terechtkomt. Dat geeft de ruimte om in alle beslotenheid vrouwen te onderdrukken en te intimideren. Met het argument dat mensen zich vrijwillig aan zo’n tribunaal onderwerpen, moet je ontzettend uitkijken. Achter de deuren worden mensen wel onderdrukt en geïntimideerd. De burgemeester van Den Haag heeft daarom ook terecht ingegrepen toen bekend werd dat in de Haagse As-Soennahmoskee informele huwelijken werden gesloten. Geen informele huwelijken in Nederland: het kabinet moet daar volstrekt helder in zijn. Daarmee haal je immers ook het risico in huis dat nietsvermoedende bruiden die niets weten van ons rechtssysteem worden uitgehuwelijkt en daarmee overgeleverd aan de shariagrillen van hun man en de imam. Wat mij betreft is er ook voor informele shariarechtspraak, -arbitrage en informele huwelijken geen plaats in dit land. Ik vind dat wij daar volstrekt duidelijk over moeten zijn. Ik vraag het kabinet dan ook te garanderen dat gevallen die ook maar enigszins rieken naar discriminatie, vernedering, machtsmisbruik, misleiding of erger bestreden worden. Ik vraag het kabinet om alle wettelijke mogelijkheden te gebruiken om dergelijke gevallen actief op te sporen en te vervolgen. Ik vraag het kabinet ook om de mogelijkheden die het Burgerlijk Wetboek biedt in het kader van de openbare orde te gebruiken en dergelijke praktijken onmiddellijk te stoppen.

In antwoord op Kamervragen heeft het kabinet een paar brieven naar de Kamer gestuurd. Er is er één verstuurd op 3 juli, vlak voor het reces. Daarin staan passages waar wij buitengewoon tevreden over zijn. Het was duidelijke taal. Islamitische wetgeving wordt in het Nederlandse recht niet geaccepteerd of ingevoerd. Er gaan geen verschillende rechtsstelsels naast elkaar bestaan. Ik sluit mij aan bij de collega’s die stellen dat dit een groot probleem in Nederland zou kunnen zijn. Wij hebben er alleen geen zicht op hoe groot dat probleem precies is. Dat is wel noodzakelijk, als je ziet wat voor ellende zich achter de voordeuren van moskeeën kan voordoen als wij dit soort praktijken toestaan. Ik sluit mij dus aan bij de uitspraken van de collega’s dat het onderzoek veel te lang duurt. Ik vraag het kabinet met klem om dat onderzoek eind dit jaar, in december, af te ronden en de Kamer te informeren over de uitkomsten daarvan. In de brief van 1 september schrijft de minister van Justitie in antwoord op vraag 13 dat een vorm van geschillenbeslechting over kwesties die het geloof of passend gedrag van moslims in een bepaalde situatie betreffen en waaraan betrokkenen zich vrijwillig onderwerpen niet in strijd hoeft te zijn met de openbare orde. Uit het voorgaande van mijn betoog volgt logischerwijze dat ik het daar niet mee eens ben. De minister zet de deur nu toch weer op een kiertje. Hij moet hier helder in zijn. Het kan niet, wij willen het niet, het past niet. Als wij er toch achter komen, pakken wij het aan. Dat moet zijn boodschap zijn. Er is geen ruimte om de deur op een kiertje te zetten. Het enige wat wij van de minister willen horen is dat hij de deur helemaal dichtgooit en de sleutel weggooit. Dat is de enige boodschap die hier past. Ik sluit mij overigens ook aan bij de vragen van mevrouw Sterk over de rechtsgevolgen van in het buitenland gesloten huwelijken in Nederland, want dat vind ik een relevante vraag.

De heer Dibi (GroenLinks): Er zijn veel websites die bijvoorbeeld jonge moslims adviseren hoe te handelen in bepaalde situaties en dan wordt er gekeken naar de sharia. Die jongeren zoeken dat zelf op. Zij willen weten hoe zij hun geloof kunnen combineren met de democratische rechtsorde die wij in Nederland kennen en respecteren. Moeten die websites allemaal gesloten worden? U wilt de deur niet op een kier openzetten, maar u bent wel voor de vrijheid van meningsuiting. Hoe ziet u dat dan?

De heer De Krom (VVD): Ik vind dit een goede vraag. Wij leven niet in een totalitaire samenleving. Mensen kunnen naar een pastoor, dominee of imam gaan met de vraag wat zij ervan vinden. Hier gaat het echter om iets anders. Wij praten met name over huwelijken. Vrouwen hebben structureel een achtergestelde positie in de sharia en zij worden op basis daarvan misleid, met het gevaar van onderdrukking. Daar moeten wij alert op zijn. U hebt gelijk. Wij leven niet in een totalitaire samenleving. Dat willen wij ook niet. Wij hebben in dit land vrijheid van godsdienst en dat willen wij graag zo houden. Enige vorm van een institutioneel gezag van de sharia gaan wij dus niet regelen. Informele huwelijken gaan wij niet doen in dit land.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben het voor een groot deel eens met de heer De Krom. Alleen wringt er wel iets. Er zijn bijvoorbeeld ook jonge moslima’s die naar zo’n site gaan. Ik heb dit soort sites ook wel eens bezocht. Er staat bijvoorbeeld dat je de man niet de hand mag schudden en dat je de ogen moet neerslaan als er een man in de buurt is. Dat legt een grote morele druk op zo’n moslima. Zij heeft het gevoel dat het is onderzocht, bijvoorbeeld door een imam. Fawaz heeft bijvoorbeeld ook zo’n site. Zij denkt dat zij zich zo moet gedragen. Dan is het onderscheid tussen een website en een imam in werkelijkheid redelijk klein. Maakt u dan toch dat onderscheid?

De heer De Krom (VVD): Wij hebben antidiscriminatiewetgeving in dit land. Als iemand wordt gediscrimineerd – vrouwen of homoseksuelen – dan hebben wij wetgeving die je daarvoor kunt inzetten. Dat leidt niet tot een verandering van mijn standpunt. De boodschap is: voor de sharia is geen plaats in Nederland, niet via de voordeur en ook niet via de achterdeur, niet formeel en ook niet informeel.

Voorzitter: De Krom

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik hoop dat goed is overgekomen dat wij een strikte lijn willen hanteren en ik kreeg aan de hand van de bijdragen van vanmiddag de indruk dat dit het geval is. Wij accepteren het natuurlijk niet dat mensen onder druk worden gezet, ook niet op een indirecte manier: dit is nu eenmaal wat de shariarechtbank zegt en een vrouw moet dat maar ondergaan en accepteren. Dat is niet verenigbaar met onze rechtsorde, dus dat mag niet gebeuren. Wat wij evenmin accepteren, is dat er een parallelle rechtsorde wordt gecreëerd of gesuggereerd, die afbreuk doet aan waarden die fundamenteel zijn voor de Nederlandse rechtsstaat. Zoals ik in het eerste stuk van mijn antwoord liet doorklinken, hoort de gelijkwaardigheid van man en vrouw daarbij. Daar hoort ook bij dat degenen die net nieuw in ons land komen, niet denken dat zij moeten accepteren wat er in zo’n kader wordt gezegd. Daar mag geen misverstand over bestaan.

Dat wij nader onderzoeken, is niet omdat wij twijfelen over de uitgangspunten. Die zijn klip en klaar en daar laten wij ons ook niet van afbrengen. Het is omdat wij een helder zicht willen hebben op de mate waarin het voorkomt. Eén geval verontrust mij al voldoende om te zeggen wat ik net

heb gezegd. Er zijn echter verhalen dat het vaker voorkomt, maar hoe vaak dat precies is, kunnen wij alleen door nader onderzoek doen vaststellen. Er zijn vragen gesteld over de duur van het onderzoek. Dat is waar wij gewoonlijk op uitkomen als wij een onderzoek op deze manier uitzetten. Het WODC neemt daarvoor een universitair of ander onafhankelijk onderzoeksinstituut in de arm. Daar moeten ze een aanbestedingsprocedure voor volgen. Ik ben het eigenlijk wel eens met wat er net is gezegd en collega Van der Laan, die dadelijk zijn aandeel in de beantwoording zal nemen, evenzeer. Wij gaan proberen om in het uitzetten van dat onderzoek tot een versnelling te komen, zodat wij minder lang hoeven te wachten op het antwoord. Wanneer dit onderzoek, dat in onze gezamenlijke opdracht zal worden uitgevoerd, wordt aanbesteed, zullen wij ook aangeven dat wij sneller dan de aanvankelijk geschatte termijn van een jaar tot resultaat moeten komen.

Ik hoop dat deze uitgangspunten voor iedereen helder en overtuigend zijn. Er werd net gesproken over de websites. Er zijn allerlei opvattingen over wat sharia inhoudt. Er zijn ook allerlei voorschriften die daartoe worden gerekend. Er zijn voorschriften die meer betrekking hebben op de leefstijl of op wat men aan voedsel tot zich neemt, maar er zijn er ook die persoonlijke vrijheden en rechten van mensen raken. De opvattingen over wat de sharia inhoudt, lopen sterk uiteen. Er zijn meer en minder beperkende opvattingen daarover. Laten wij bij het horen van het woord «sharia» niet onmiddellijk denken dat alles wat op de websites van de meest strikte snit wordt geafficheerd door iedereen wordt onderschreven. Ik ben net duidelijk geweest. Wij accepteren dat niet en daar zullen wij tegen optreden op elk moment dat dit ons ter kennis komt. De vraag was ook wat wij doen met de mensen die meewerken aan deze niet-acceptabele praktijken. Er zitten twee kanten aan, net als bij andere misstanden. Degenen die mij volgen in de debatten over de rechtshandhaving weten dat. Het heeft een aspect van preventie en een aspect van optreden tegen dingen die wij niet accepteren. De minister voor WWI zal dadelijk zeggen wat hij in zijn beleid op het terrein van preventie doet. Daar hoort ook bewustwording bij. Wij moeten voorkomen dat mensen zich voor hun persoonlijke vrijheid en welbevinden bedreigende praktijken laten opleggen. Bovendien zit er een aspect aan van niet accepteren. Wat betreft de Nederlandse rechtsorde is het duidelijk. Wij accepteren geen onder dwang gesloten huwelijken. Wij accepteren zelfs helemaal geen huwelijken zonder dat er een burgerlijk huwelijk aan vooraf is gegaan. Daarmee is ook het antwoord gegeven op de vraag wat ik doe om te voorkomen dat een huwelijk voor een geestelijk bedienaar die zich beroept op de sharia wordt gesloten, terwijl een van de partners – dan denk ik natuurlijk aan de vrouw of het meisje – dat niet in vrije wil doet. Die bedienaar mag helemaal niet meewerken aan zo’n huwelijkssluiting. Dat moet ook duidelijk zijn voor het meisje of de vrouw. Als er een burgerlijk huwelijk aan vooraf is gegaan, dan hoort daarin ook de toetsing van de vrijheid van huwelijkssluiting te zijn begrepen.

Mevrouw Arib heeft vragen gesteld over het beleid. Met «het beleid voeren we zo» bedoelde ik niet dat wij geen rekening houden met wat wij tegenkomen in de realiteit van het leven. Ik bedoelde dat de uitgangspunten voor ons vaststaan. Ik heb ze net omschreven en ik heb de indruk dat daarover geen enkel verschil van inzicht kan bestaan tussen mevrouw Arib en mij.

Mevrouw Arib (PvdA): Dit is een formeel antwoord. Dat kreeg ik ook op mijn schriftelijke vraag. De praktijk is anders. Het doet zich wel voor.

Minister Hirsch Ballin: Ik zeg niet dat het zich niet voordoet.

Mevrouw Arib (PvdA): Hier in Den Haag worden huwelijken gesloten tussen partners die geen burgerlijk huwelijk hebben gesloten. Het is

bekend dat het strafbaar is. Wat wordt eraan gedaan? Wij weten het gewoon. Het is al jaren het geval en het aantal neemt toe. Dat blijkt ook uit het onderzoek. Wat wordt er concreet aan gedaan?

Minister Hirsch Ballin: Ik vind het helemaal niet gewoon dat dit gebeurt. U zegt dat hier in Den Haag huwelijken worden gesloten. Dan dring ik er bij u op aan om elke keer dat u dit tegenkomt aangifte te doen. Het is een strafbaar feit. Als u feitelijke kennis hebt, dan moet u dat ter kennis brengen van het Openbaar Ministerie. Dan kan er een opsporingsonderzoek worden ingesteld. Dat beroep richt ik via u tot ieder ander

Mevrouw Arib (PvdA): Ik krijg als Kamerlid daarvan de signalen. Dat wil ik best wel doen, maar daar hebben wij ook instanties voor: de politie en het Openbaar Ministerie. Kan het Openbaar Ministerie niet ook gewoon optreden tegen dit soort praktijken?

Minister Hirsch Ballin: Natuurlijk, maar het Openbaar Ministerie wordt gewoonlijk niet voor dit soort festiviteiten uitgenodigd. Laat het alstublieft weten als u of iemand in uw kennissenkring daarvan kennis draagt.

De heer De Krom (VVD): In de As-Soennahmoskee vonden die informele huwelijken gewoon plaats. Dat was ook bekend. De burgemeester heeft na overleg met het moskeebestuur gezegd dat hij dat niet meer zou accepteren en dat hij het zou beboeten als het bestuur dat wel zou doen. Waarom is er niet strafrechtelijk opgetreden? Die vraag blijft bij mij hangen. Waarom gebeurt er niets? Het was bij het openbaar bestuur bekend.

Mevrouw Arib (PvdA): In aanvulling. Sterker nog, de As-Soennahmoskee heeft zelfs een vergunning gekregen om het gebouw uit te breiden. Natuurlijk is het belangrijk dat mensen aangifte doen, maar wij weten ook dat dit niet altijd lukt. Wanneer wordt er concreet opgetreden tegen de As-Soennahmoskee?

Minister Hirsch Ballin: Wat mij betreft gebeurt dat zo snel mogelijk. Ik zal graag nagaan of de burgemeester kennis heeft gekregen van concrete feiten die hij ter kennis van het OM had moeten brengen. Het is natuurlijk ook mogelijk dat het indrukken waren of dat het mensen waren die iets deden wat er plechtig uitzag, maar wat niet viel onder het wettelijke begrip van een huwelijksplechtigheid met een geestelijk bedienaar die daaraan meewerkt. Die persoon is immers strafbaar. Wij kunnen mensen niet beletten om na een door hen gekozen festiviteit of ritueel met elkaar het bed te delen. Dat is in Nederland al sinds lang ongebruikelijk. Wij kunnen echter wel optreden tegen degene die als geestelijk bedienaar een huwelijksplechtigheid verricht zonder dat daar een burgerlijk huwelijk aan is voorafgegaan. Dat is wat mij betreft van belang. Wij hebben een tijd gehad waarin legitiem de vraag kon worden gesteld of dat verbod nog wel nodig was, gelet op het wegvallen van de exclusiviteit van het huwelijk ten opzichte van het samenwonen en samenleven. Die discussie was een jaar of twintig geleden. Wij weten nu dat zich een nieuw risico aandient, namelijk dat de indruk wordt gewekt door sommige geestelijk bedienaren dat het gaat om een echt huwelijk, waarmee mensen in een achterstandspositie worden gezet. Dat is de zorg die de Kamer verwoordt. Het is nu actueel om daar aangifte van te doen.

Mevrouw Karabulut (SP): Het antwoord van de minister vind ik iets te gemakkelijk. Mevrouw Arib heeft hier vaker vragen over gesteld. Het komt ieder debat terug. De plekken waar die informele huwelijken plaatsvinden, zijn al langer bekend. Waarom heeft het OM tot nu toe geen actie ondernomen? Kan de minister toezeggen dat dit vanaf nu wel gaat gebeuren?

De heer De Krom (VVD): Misschien mag ik daar nog een tweetal vragen aan toevoegen. De eerste vraag is waarom er niet strafrechtelijk is opgetreden. Het gaat niet alleen om de As-Soennahmoskee, maar ook voor andere moskeeën in Nederland. De tweede vraag is waarom er niet wordt opgetreden. Met artikel 20, Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in de hand kan de minister rechtspersonen verbieden of ontbinden. Dat schrijft de minister zelf ook in zijn brief. Als er sprake is van strijd met de wet, moet de minister dat gewoon doen. Moskeeën zijn rechtspersonen. Gooi ze dicht, met het BW in de hand!

Minister Hirsch Ballin: De vraag van de heer De Krom neem ik maar even als eerste. Er hoeft absoluut geen twijfel te bestaan over de bereidheid van het OM om op te treden. Hij moet zich echter wel realiseren dat er feiten moeten liggen voordat het OM kan optreden. Feiten zijn iets anders dan geruchten. Zijn fractiegenoten zeggen dat één en andermaal als het om een ander onderwerp gaat. Je kunt mensen niet veroordelen wegens een gerucht of een vage indruk. Als iemand het precies weet, dan staat het OM met open armen klaar om die harde feiten te ontvangen en daar consequenties aan te verbinden.

De heer Dibi (GroenLinks): Dan wil ik de collega’s even bijvallen. Gisteren was er een soortgelijk debat over de As-Siddieqschool. Toen zei de staatssecretaris Dijksma dat ze namen en rugnummers wilde horen van andere scholen waar dat soort dingen gebeuren en dan zou zij daartegen optreden. Kamerleden hebben ook een verantwoordelijkheid. Dat klopt. Als je iets hoort, moet je dat doorgeven. Het is echter ook uw verantwoordelijkheid, misschien nog wel meer dan die van ons. U hebt ook veel meer middelen tot uw beschikking. Ik heb het gevoel dat er te weinig gebeurt. Volgens mij kunt u meer dan u nu toezegt.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil het in dit geval omdraaien. De minister zegt terecht dat er feiten moeten zijn, maar het is ook aan hem om die feiten boven tafel te halen. Wij zijn ook niet bij al die ceremoniële plechtigheden aanwezig. Ik zal mijn best doen om me daarvoor te laten uitnodigen, maar het is ook aan de minister om onze vermoedens te ontkrachten en te zeggen dat wij ons onterecht zorgen maken. Ik wil het dus omdraaien en de verantwoordelijkheid in dezen ook bij de minister neerleggen. Ik voel mij verantwoordelijk en ik zal dat hier keer op keer blijven aankaarten. Als ik uitgenodigd word, zal ik dat zeker melden. Dan gaan wij er samen naartoe. Ik vind dit toch echt een taak van het Openbaar Ministerie.

De heer Fritsma (PVV): Het is duidelijk dat het kabinet niet genoeg doet. De minister wijst erop dat het van levensbelang is om geen parallelle rechtssystemen te laten ontstaan, maar doet er vervolgens niets aan om in kaart te brengen waar die parallelle rechtssystemen eventueel wel bestaan. De minister kaatst de bal terug naar Kamerleden die dan zelf maar moskeeën moeten aandragen. Dat kan toch niet! Als hij het serieus meent dat er geen parallelle rechtssystemen mogen ontstaan, dan moet hij meer doen om dat in de gaten te houden.

Mevrouw Sterk (CDA): Blijkbaar heeft de gemeente Den Haag vastgesteld dat er islamitische huwelijken werden gesloten. De As-Soennahmoskee heeft aangegeven dat niet meer te doen. Dan zijn ze er dus geweest. De minister zegt dat hij alleen maar geruchten hoort. Ik zou graag de toezegging van de minister hebben dat er navraag wordt gedaan en dat hij ons daarover zo snel mogelijk schriftelijk rapporteert. Mij lijkt dat hier meer aan de hand is dan alleen geruchten. De twee rechtspersonen hebben daarover met elkaar gesproken en er is officieel een einde aan gekomen.

Minister Hirsch Ballin: Ik weet niet hoe dit verhaal van Den Haag in de wereld is gekomen. Natuurlijk ga ik dat navragen bij de burgemeester van Den Haag. Het is van tweeën één. Of hij heeft situaties aangetroffen die gemeld hadden moeten worden bij het OM. Of ze zijn niet aangetroffen en dan wil ik dat ook helder hebben.

De heer Fritsma heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat hij een actieve houding van mij verwacht op dit punt. Dat is ook precies de strekking van de brief die ik de Kamer 1 september heb gestuurd. Daarin staat namelijk dat wij op dit moment geen concrete aanwijzingen hebben dat er besturen van moskeeën zijn die een moskee stelselmatig gebruiken voor strafbare gedragingen. Er zijn ook geen strafbare gedragingen gebleken, op zo’n manier dat het OM daar een vervolging tegen kon instellen. De normen zijn klip en klaar. Dat is precies de reden om dit onderzoek te doen. Wij willen dit niet laten hangen. Wat ik net zei, was absoluut niet bedoeld om af te doen aan mijn verantwoordelijkheid op dit terrein. Dat is het laatste wat ik zou willen. Mensen in deze zaal of waar dan ook die daar kennis van hebben, moeten dat melden. Het is ons aller plicht om dat te signaleren. Het Openbaar Ministerie neemt zijn verantwoordelijkheid en ik neem de mijne. Om meer te weten van wat er mogelijk nog aan onontdekte gevallen is, is het onderzoek van belang.

De heer Fritsma (PVV): Begrijp ik het goed dat moskeeën waar illegale shariarechtspraak plaatsvindt dan ook echt worden gesloten? In de brief van 1 september schrijft de minister immers dat rechtspersonen dan inderdaad ontbonden of verboden kunnen worden?

Minister Hirsch Ballin: Ik heb dit duidelijk omschreven in mijn brief van 1 september. Dat staat in punt 15 van de antwoorden op de vragen van de VVD-fractie. Parallelle passages zijn ook te vinden in andere antwoorden. Op grond van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, artikel 20, kan de rechter op vordering van het OM een rechtspersoon verbieden of ontbinden als deze werkzaamheden verricht in strijd met de openbare orde. Daartoe zou behoren een situatie waarin daar stelselmatig praktijken plaatsvinden die onverenigbaar zijn met de regeling die wij daarvoor hebben getroffen. Op de vragen van de heer Dibi over de bewijsvoering ben ik in feite al ingegaan. Dat geldt ook voor de verwijzing naar de uitgangspunten van het EVRM van mevrouw Arib. Zij zei terecht dat de gelijkwaardigheid van mannen tot de uitgangspunten van onze rechtsorde hoort, evenals de afwijzing van polygamie. Dit is inderdaad ook uitgesproken in het arrest van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens over de Refah Partisi. Mevrouw Sterk heeft gevraagd om versnelling van het onderzoek. Ik ben daar al op ingegaan. Wij zullen het onderzoek langs twee lijnen uitvoeren. Aan de ene kant wordt in de betreffende sectoren gevraagd wat er aan de hand is, welke vorm van geschillenbeslechting er plaatsvindt, en aan de andere kant wordt gevraagd aan de mensen die mogelijk gebruik hebben gemaakt van wat misschien als shariarechtspraak kan worden aangeduid, om daarin inzicht te geven. Dit is inderdaad een onderzoek dat aan de andere kant begint en de door mij gewenste completering van het beeld zal bieden.

Dan heeft mevrouw Sterk gevraagd hoe kan worden voorkomen dat via de regels van het internationaal privaatrecht, shariarechtspraak uit het buitenland in Nederland rechtskracht krijgt. Er is inderdaad een openbare-ordecriterium in het internationaal privaatrecht. Dus de erkenning van wat in het buitenland aan rechtshandeling wordt verricht, vindt zijn grens in de openbare orde. Dit is openbare orde in een heel andere betekenis dan de bevoegdheden van de burgemeester op straat. Met openbare orde wordt in dit verband bedoeld dat wat wezenlijk is in de Nederlandse rechtsorde. Als de buitenlandse rechter bevoegd is en er een behoorlijke rechtspleging is, zit het internationaal privaatrecht zo in elkaar dat er erkenning aan wordt gegeven.

Ik zie dat er voorlichting nodig kan zijn voor diegenen die mogelijk naar het buitenland gaan en daar terechtkomen in een situatie die hun niet de vrijheden en de bescherming geeft die wij naar Nederlands recht essentieel vinden, bijvoorbeeld op het punt van de gelijkheid van man en vrouw of van de vrijheden. Ik wijs er trouwens op dat bij het echtscheidingsrecht de lijn van de Nederlandse jurisprudentie is dat in het overgrote deel van de gevallen de lex fori wordt toegepast. Dat is de wet van de rechter en dat is dus de Nederlandse rechter.

Mevrouw Sterk (CDA): Nog even om het scherp te krijgen. Ik ken de internationale rechtssystemen niet en ik ben ook geen jurist, maar ik kan mij voorstellen dat in een land als Saoedi-Arabië een huwelijk dat door een imam is gesloten, rechtsgeldigheid heeft voor het civiel recht. Daar kan dus een huwelijk tussen twee echtelieden worden gesloten, ook al wil de vrouw dat misschien niet, doordat er een zekere dwang wordt uitgeoefend. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit bijvoorbeeld ook in Pakistan kan gebeuren. Vervolgens komt de vrouw met haar man naar Nederland en in Nederland moet dit islamitische huwelijk worden erkend, omdat het volgens de regels van de Saoedische rechtstaat een rechtsgeldig huwelijk is. Lopen wij niet het risico dat de sharia via zo’n sluiproute uiteindelijk toch wordt erkend in de Nederlandse wetgeving? Ik zeg er wel bij dat ik overigens niet meteen een oplossing zie voor dit probleem.

Mevrouw Karabulut (SP): In het VK is er shariarechtspraak en worden er vonnissen geveld. Zijn die rechtsgeldig in Nederland?

Minister Hirsch Ballin: De Britse «erkenning» van shariarechtspraak is zeer beperkt, namelijk alleen voor zover die niet in strijd is met de eisen van wat in het Britse recht essentieel wordt gevonden. De situatie die mevrouw Sterk net schetste, kan zich in Groot-Brittannië bij mijn weten onmogelijk voordoen. In Saoedi-Arabië, maar ook in een heleboel andere landen, ook landen zonder sharia, komen situaties voor waarin je de vraag kunt stellen of een huwelijk uit echte liefde tot stand is gekomen. Wij zijn niet in de positie dat wij ieder in het buitenland gesloten huwelijk tussen twee buitenlanders achteraf nog eens toetsen op vrijheid en echtheid van de liefde. Op het moment dat betrokkenen deel gaan uitmaken van de Nederlandse rechtsorde, geldt uiteraard wel de bescherming die toekomt aan een rechtstelsel waarin vrijheid en gelijkheid van man en vrouw essentieel zijn. Ik maakte net niet voor niets melding van het echtscheidingsrecht.

Mevrouw Sterk (CDA): Nu de minister blijkbaar aan het einde van zijn beantwoording in eerste termijn is gekomen, herinner ik hem eraan dat ik ook nog een vraag heb gesteld over artikel 449 van het Wetboek van Strafrecht. Ik heb gevraagd of het zinvol kan zijn om in dat artikel of door middel van een ander artikel toe te voegen dat een geestelijk bedienaar zich ervan moet vergewissen dat het huwelijk in vrijheid plaatsvindt.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb die vraag al beantwoord. Ik heb namelijk gezegd dat de geestelijk bedienaar er pas aan te pas mag komen als een ambtenaar van de burgerlijke stand zich daarvan heeft vergewist. Die toetsing is dus ingebouwd in het vereiste van een voorafgaand burgerlijk huwelijk.

Mevrouw Sterk (CDA): Gebeurt dit ook in de praktijk? Ik ben ook getrouwd, maar ik kan mij eerlijk gezegd niet herinneren dat aan mij is gevraagd of ik vrijwillig in het huwelijk trad. Misschien zit dit in het huwelijksformulier en was ik te zenuwachtig om het te horen.

Minister Hirsch Ballin: Ik neem aan dat u op enig moment ja hebt gezegd. Dat is bedoeld als uw vrijewilsuiting. Daaraan voorafgaand wordt er gewerkt met de indicatoren van schijnhuwelijken en andere vormen van manipulatie van de huwelijkssluiting. Ik leid hieruit af dat dergelijke indicatoren in uw geval niet zijn aangetroffen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb de vraag niet zelf gesteld, maar ik ben heel benieuwd of het arrest van het Europese Hof in Straatsburg uit 2003 effect heeft op onze wetgeving.

Minister Hirsch Ballin: In zekere zin, maar de heer Dibi hoeft niet beducht te zijn dat er ook maar iemand achter de regeringstafel erover zal denken om datgene doen wat aanleiding was voor het verbod van de Refah Partisi.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik zal eerst een paar algemene opmerkingen maken en daarna zal ik kijken wat er nog is overgebleven na de beantwoording door mijn collega. De heer Hirsch Ballin heeft de brief aan de Kamer mede namens mij geschreven en het spreekt voor zich dat ik het volstrekt eens ben met wat hij zojuist heeft gezegd.

Ik zal een aantal opmerkingen maken waarin het integratieaspect voorop staat. Misschien is het verstandig een inleidende zin uit te spreken over de vraag: waar hebben wij het over. Daar moet je echter erg mee uitkijken, want ik ben het met de heer Hirsch Ballin eens dat bijna ten koste van alles moet worden voorkomen dat toehoorders zouden kunnen denken dat er iets wordt gerelativeerd. Zelfs bij de definitie moet je dan al heel erg op je tellen passen. Het is mijns inziens echter reëel, te zeggen dat de sharia – althans voor zover ik het begrijp – een breed spectrum omvat dat begint bij onschuldige eet- en hygiënevoorschriften en dan via absoluut niet onschuldige ongeëmancipeerde zaken als huwelijksdwang uitmondt in lijstraffen en zelfs in steniging. Het is dus een verzamelbegrip, maar ik meen dat wij het er allen over eens zijn dat wij nu niet spreken over een eetvoorschrift, maar over zaken aan de andere kant van het spectrum. In Nederland is geen plaats voor een rechtssysteem dat die toepassing propageert of verbreidt. Daar hoef ik verder niets over te zeggen. Het is misschien wel goed als ik hier nog iets aan toevoeg uit het perspectief van integratie. Het is van groot belang dat alle mensen die in Nederland zijn of willen zijn, zich oriënteren op onze samenleving en op onze rechtsorde. Dit gaat dus verder dan de argumentatiecategorie waarover de heer Hirsch Ballin sprak. Hij zegt natuurlijk meer over het positieve recht, dat wat wij allemaal moeten in Nederland. Dit is nog lang niet van deze orde, geformuleerd uit het oogpunt van integratie, maar het is iets wat wij wel als perspectief en wens moeten hebben. Dit gaat dus verder en dit betekent ook iets voor de scherpte waarmee je kijkt naar shariarechtspraak. Er kan geen twijfel over bestaan dat de individuele keuzevrijheid in Nederland op geen enkele manier mag worden belemmerd en dat niemand in Nederland belemmerd mag worden in de manier waarop hij zijn leven wil inrichten. Dat hebben alle leden goed onder woorden gebracht. De formuleringen van de heer De Krom komen heel dicht in de buurt van hetgeen daarover voor mij op papier is gezet. Het gaat dus om de vraag hoe je die oriëntatie kunt bereiken.

Wij hebben natuurlijk een probleem met de shariarechtspraak en met delen, de meeste delen, van het materiële shariarecht. Het gaat dan inderdaad om de gelijke positie van mannen en vrouwen, lijfstraffen, het verbod op homoseksualiteit of op geloofsafval en discriminatie van niet-of andersgelovigen. Dit is geen limitatieve opsomming. Ik maak mij vooral zorgen over de effecten op vrouwen en kinderen, in het bijzonder over de categorie die weinig of niets weet van de rechtsgeldigheid en die als het ware – gezien vanuit onze Nederlandse normen en waarden – met open ogen in de val loopt.

Het begrip geschillenbeslechting heeft de potentie om dit te relativeren of verhullen. In de stukken wordt ook geschreven over geschillenbeslechting en advisering, maar afhankelijk van de kracht van de individuele participanten is er misschien helemaal geen sprake van bemiddeling, maar gewoon van de uitkomst van een beoordeling, bijvoorbeeld een vonnis-wijzing. Wij moeten ons – ook in het traject van het verdere onderzoek – er goed bewust van zijn dat wij niet per ongeluk de verkeerde terminologie gebruiken. Wij moeten daar scherp op zijn en er rekening mee houden dat er juist bij niet-weerbare mensen geen sprake hoeft te zijn van vrijwilligheid.

In dit kader reageer ik op de opmerking van de heer Dibi, op zichzelf een goede samenvatting van zijn bijdrage, dat hij niet vrolijk wordt als vrouwen aan het kortste eind trekken, maar dat dit acceptabel is zolang dit de rechtsstaat niet ondermijnt. De rechtsstaat is voor hem de grens, althans zo heb ik hem verstaan. Ik ben het daar niet mee eens. Die grens is dan een stuk soepeler dan de grens die het kabinet trekt.

De heer Dibi (GroenLinks): De grens van de rechtsstaat is toch voor iedereen dezelfde?

Minister Van der Laan: Dat staat ook niet ter discussie. De grens moet echter eerder worden getrokken. Uit het oogpunt van onze waarden en normen en de emancipatie kan de rechtsstaat al worden ondermijnd als vrouwen vaak aan het kortste eind trekken. Daar gaat het mij om. Dit is naar mijn mening meer dan een definitiekwestie. Het gaat dan om de vraag hoe scherp je in deze problematiek aanzeilt.

De heer Dibi (GroenLinks): Dan moeten wij ook consequent zijn en dan mogen er geen uitzonderingsposities worden gecreëerd. Ik weet dat het altijd wordt gezien als een bagatellisering of relativering als je probeert een nuance aan te brengen in oververhitte islamdebatten. Ik sta daar niet zo in, maar ik vraag dan wel aan de minister wat hij dan doet met bijvoorbeeld websites en met mensen die vrijwillig naar een imam gaan of iemand van wie zij denken dat hij deskundig is, met de vraag: wat betekent dit precies of wat betekent dat precies. Er zijn veel vrouwen die dit soort dingen aannemen en dit vrijwillig doen. Wij kunnen het daarmee oneens zijn en van mening zijn dat er sprake is van ondermijning van de positie van de vrouw, maar hoe wil de minister dit verbieden?

Minister Van der Laan: De heer Dibi kan uiteraard reageren op wat ik zeg, maar hij gaat daarmee een beetje voorbij aan wat ik zeg. Dit maakt het nodeloos ingewikkeld. Ik heb gesteld dat, zodra er een situatie is waarin vrouwen vaak aan het kortste eind trekken, er ipso facto een situatie ontstaat waarin de rechtstatelijke normen en waarden in gevaar komen. Over al die andere dingen spreek ik graag nog eens een andere keer, maar dit was mijn punt van kritiek op de manier waarop de heer Dibi het formuleerde. Het kabinet hoeft het natuurlijk niet per se met hem eens te zijn. Als hij de grens wat verder legt dan het kabinet, moet iemand anders maar uitmaken wie nu welk probleem heeft, maar ik zeg het zo.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik begrijp dat de minister er liever een andere keer over wil praten, maar ik herhaal de vraag wat hij zal doen met de websites.

Minister Van der Laan: Ik kan uit mijn portefeuille op dit moment letterlijk 37 onderwerpen noemen die wij bij dit overleg kunnen betrekken zonder dat wij buiten de orde zouden zijn. Het gaat nu echter over de vraag waar wij de grens trekken en ik wees erop dat de heer Dibi de grens iets verder weg legt dan het kabinet heeft bedoeld te doen. Ik wil daar geen onduide-

lijkheid over laten bestaan. Ik kan dit zeggen zonder dat ik in al die 37 andere onderwerpen duik.

De voorzitter: Een punt van de orde. Er wordt een vraag gesteld van de zijde van de Kamer en de minister zou daarop moeten antwoorden. Ik kan mij voorstellen dat hij van mening is dat dit te ver afstaat van de orde van dit debat, maar kan hij dan in ieder geval toezeggen dat hij de vraag van de heer Dibi schriftelijk zal beantwoorden?

Minister Van der Laan: Ik wil best antwoord geven op de vraag en het kan zijn dat dit antwoord de heer Dibi niet bevalt, maar ik zie een verschil tussen zijn formulering en de formulering van de regering. Ik wil nu best ingaan op de vraag hoe ik over websites denk, maar ik vraag mij af of dat nu nodig is.

De heer Dibi (GroenLinks): Nee, dat is niet nodig, maar de minister sprak over de vraag waar de grens ligt. Hij zegt dat die grens bij mij iets verder weg ligt dan bij hem. Ik meen dat dit niet het geval is. Ik meen dat de grens van het gebied waarop de overheid kan optreden, iets verder ligt dan wij zouden willen. Als de minister de indruk wil wekken dat de grens voor hem strakker is, vraag ik hem hoe hij die grens dan trekt voor bijvoorbeeld websites. Het gaat dan wel degelijk om de vraag waar de grens wordt gelegd.

Minister Van der Laan: Als je in het integratiedebat met zijn 37 – maar ik had ook kunnen zeggen 370 – dossiers over één dossier iets zegt, in dit geval dat wij de grens scherper trekken dan de heer Dibi net deed, zul je weer aan anderen verantwoording moeten afleggen hoe je dit met andere dossiers doet. Ik doe dit overigens graag.

Ik zal nu direct ingaan op de vraag naar de websites. Ik verwijs naar de manier waarop ik heb gereageerd op de opmerkingen van de heer Fritsma over antisemitische uitlatingen en uitlatingen tegen vrouwen en homoseksuelen. Ik heb inmiddels tweemaal gesproken met marokko.nl en met maroc.nl en verder heb ik gesproken met de AIVD en met allerlei andere organisaties. Marokko.nl heeft zich bereid verklaard om op een andere manier te modereren en een scherpe norm te hanteren opdat uitingen binnen een uur van de site kunnen worden verwijderd. Ik word nu echter naar een heel ander onderwerp geleid dan het onderwerp van dit overleg door de enkele opmerking dat wij in het voorbeeld van de heer Dibi de grens scherper trekken dan alleen bij de rechtsstaat. Ik ben van mening dat er al een potentieel gevaar voor de rechtsstaat is als vrouwen vaak aan het kortste eind trekken. Ik moet dit toch kunnen zeggen zonder op al die andere dossiers in te gaan?

Ik ben bijna klaar met mijn algemene inleiding. Ik onderschrijf de opmerkingen van de heer Hirsch Ballin en de Kamer over de plicht en de verantwoordelijkheid van de overheid om in voorkomende gevallen krachtig op te treden. Ik wijs op de volgende punten in mijn portefeuille die van een actieve houding kunnen getuigen; die liggen wat meer op het preventieve vlak. Het is een goede suggestie om in de inburgering extra aandacht te besteden aan de sharia.

De heer Dibi heeft al vaker gevraagd of het verstandig zou zijn om in de cursus meer aandacht te besteden aan de Grondwet. In de cursus wordt veel aandacht besteed aan de Grondwet, maar – ik heb het even laten nagaan – er wordt specifiek en niet expliciet gesproken over de sharia. De problematiek rechtvaardigt echter in mijn ogen de wens dat wij nagaan of dit expliciet moet worden meegenomen in het cursusmateriaal voor de inburgering. Ik zeg graag toe dat ik hierop terugkom. Overigens zijn er in de tien maanden dat ik deel uitmaak van het kabinet meer onderwerpen langs gekomen die misschien expliciet in de cursus moeten terugkomen. Ik zal daarom nagaan of dit wellicht in de vorm van een soort verzamel-

operatietje moet gebeuren. Dat wat de Kamer en het kabinet bezighoudt, moet ook zijn weg vinden naar het cursusmateriaal. Ik beloof dat ik hier snel op terugkom.

Mevrouw Arib (PvdA): Alles helpt, voorlichting, enz., maar het probleem is dat er geen gegevens zijn en dat wij niet weten om welke groepen het gaat. Het is dan lastig om dit in de inburgering mee te nemen, maar het is natuurlijk wel belangrijk. Wat ik tot nu toe heb gehoord, heeft betrekking op meisjes die hier zijn geboren en opgegroeid en op Nederlandse meisjes die tot de islam zijn bekeerd. Ik vrees dat er van de inburgeringcursus weinig effect op die groep zal uitgaan. Die vrouwen moeten ergens hulp en steun kunnen zoeken en hun probleem kunnen signaleren en melden. Aandacht in de inburgeringcursussen is misschien zinnig voor een kleine groep, maar wij hebben het vandaag toch vooral over een andere categorie.

Minister Van der Laan: Ik heb niet willen suggereren dat aandacht in de inburgeringcursus een panacee in preventief opzicht biedt. Er moeten al met al 600 000 à 700 000 mensen worden ingeburgerd. Een substantieel deel daarvan komt zelf of via familie in aanraking met deze kwestie. Het is alleen maar goed als wij daar aandacht aan besteden. Die inschatting doet er nu niet toe als wij het er over eens zijn dat dit een verstandige manier is, maar zeker niet de enige.

Ik acht het belangrijk te melden dat ik over dit soort zaken met het Contactorgaan Moslims en Overheid spreek en zal spreken. Ik zal de gemeenschappen er ook breder op aanspreken dat zij hun verantwoordelijkheid nemen. Ik kan daar overigens positieve dingen over melden. In de uitzending van Netwerk gaf het Contactorgaan een goede reactie. Dit onderwerp moet ook specifiek terugkomen in het programma dat is gericht op een actief burgerschap en het voorkomen van eergerelateerd geweld, het tegengaan van polarisatie en radicalisering, het bespreekbaar maken van homoseksualiteit en dit soort zaken. In dit kader noem ik ook het meldpunt in Rotterdam voor de ondersteuning van achtergelaten vrouwen dat misschien van het aspect huwelijksdwang kan worden verbreed tot dit aspect.

Er resteren nog enkele vragen die niet in deze algemene inleiding aan de orde zijn gekomen. Ik wijs de heer Fritsma erop dat de minister van Justitie al is ingegaan op de vraag naar het onmiddellijk sluiten van moskeeën. Ik kan mij voorstellen dat wij parallel aan het onderzoek nadenken over de instrumenten die wij hebben. Als uit het onderzoek zou blijken dat zich situaties voordoen waarin ingrijpen moet worden overwogen, hebben wij in ieder geval de beschikking over de benodigde instrumenten en contacten met de gemeenschappen. Zo kunnen wij snel handelen.

Ik wil helemaal niet lichtzinnig zijn over informele huwelijken en zeker niet over de polygame huwelijken.

Ik heb begrip voor de opmerking van mevrouw Karabulut dat de uiterste randen van het spectrum soms de indruk wekken dat wij teruggaan naar de Middeleeuwen. In het midden van het spectrum, waar wij ook in een niet-onschuldige hoek zitten, heb ik vaak het gevoel dat ik naar een herhaling kijk van het proces van emancipatie in de afgelopen 50 jaar in ons land. Uit oogpunt van integratie is het niet wenselijk om dit allemaal nog eens over te doen, niet voor het draagvlak van de integratie en inburgering, maar ook omdat wij dit gewoonweg niet wensen en wij hebben daar ook het recht toe. De voorbeelden die mevrouw Karabulut gaf, spreken mij aan. Wij zijn het eens over de materiële kant van deze zaak. Ik hoop dat mevrouw Arib door het antwoord van de minister van Justitie en mijn antwoord is gerustgesteld. De regering zal dit probleem niet relativeren. Wij proberen overal zorgvuldig over te praten. Dit was een van de

redenen waarom ik over het spectrum sprak. Er is echter genoeg reden voor de zorgelijkheid van de leden.

Ik heb al gezegd dat de verbreding van het meldpunt voor achtergelaten vrouwen mij een goed idee lijkt. Ik kom daar nog op terug. Mevrouw Sterk sprak over de eis van vrijwilligheid. Volgens mij is de vraag in hoeverre vrijwilligheid doorslaggevend is, ook uit oogpunt van emancipatie, nu juist het hele eieren eten. Bijna iedere vondst om die vrijwilligheid buiten twijfel te stellen, is het overwegen waard. Ik heb al gezegd dat ik het volledig eens ben met de opsomming van de heer De Krom over wat er in de afgelopen eeuwen in Nederland is bereikt. Ik ben het dus ook eens met zijn opmerking over wat er op het spel staat. Tot slot ben ik het ermee eens dat shariarechtspraak niet via de voordeur, niet via de achterdeur en ook niet via een of andere kier mag worden ingevoerd. Ook het aspect van de vrijwilligheid heeft hij goed verwoord.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord in eerste termijn. Ik begrijp dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De situatie is klip en klaar: shariarecht-spraak hoort niet thuis in onze samenleving, in geen enkele vorm en ook niet op vrijwillige basis. Ik schrok toen de minister van Justitie zei: ja, het komt voor, wij onderzoeken nu alleen de mate waarin. Dat staat niet in de brief van 1 september. In die brief staat dat naar het voorkomen van shariarechtspraak in moskeeën nader onderzoek plaatsvindt. Dus het is nieuws dat shariarechtspraak kennelijk voorkomt in Nederland. Daar schrik ik van. Dit is een vreselijke situatie en in dat licht is het van nog groter belang dat het onderzoek snel wordt afgerond. Zo niet, dan blijven de misstanden die wij hier kennelijk hebben, gewoon bestaan. Ik vraag daarom nogmaals een duidelijke toezegging dat de uitkomsten van het onderzoek voor het kerstreces aan de Kamer worden gezonden. De minister van Justitie heeft toegezegd dat hij zal proberen om het onderzoek naar voren te halen, maar proberen is niet genoeg. Ik wil echt een duidelijke toezegging.

Ik heb nog een tweede, heel merkwaardig punt. In de Kamervragen die ik op 2 juli jongstleden heb gesteld met de heer Wilders, wordt gevraagd of het kabinet bereid is om alle Nederlandse moskeeën waar shariarecht-spraak plaatsvindt, op te sporen en te sluiten en, zo nee, waarom niet. Het antwoord luidde dat er geen rechtsgrond is voor het sluiten van moskeeën. Dit blijkt dus een onzinantwoord te zijn, want de minister zegt vandaag dat het wel kan. Die Kamervragen zijn dus foutief beantwoord. Ik krijg daar graag een goede verklaring voor, anders moet ik iedere beantwoording van Kamervragen met een korreltje zout nemen. Dit lijkt mij echt niet de bedoeling.

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of imams die zich in Nederland schuldig maken aan shariarechtspraak, kunnen worden uitgezet als zij in het bezit zijn van een verblijfsvergunning of een dubbele nationaliteit. De fractie van de PVV vindt dit natuurlijk belangrijk, omdat deze mensen onze samenleving en de regels van onze samenleving geweld aandoen.

Tot slot merk ik op dat ik veel meer daadkracht verwacht bij het tegengegaan van informele huwelijken. In de brief staat dat het informele huwelijk wordt gelijkgesteld aan ongehuwd samenwonen. Dit is onzin. Hiertegen moet worden opgetreden.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Ik ben daar op zichzelf wel tevreden mee. Wij moeten het onderzoek, dat vervroegd aan de Kamer zal worden voorgelegd, maar afwachten om precies te weten wat de omvang is en wie er gebruikmaken

van de shariarechtspraak om vervolgens na te denken over de concrete stappen die kunnen worden gezet.

Voor alle duidelijkheid: GroenLinks zal nooit met enige vorm van religieuze wetgeving instemmen. Ik heb mij daar altijd tegen verzet en ik zal dit ook blijven doen. Religieuze wetgeving mag nooit door de Staat erkend worden of indruisen tegen onze wet- en regelgeving. Dit neemt niet weg dat religie wel een onderdeel is van de Nederlandse samenleving en dat sommige Nederlanders die een bepaalde religie aanhangen, op basis van hun eigen kijk onderling zaken willen regelen. Daar wil ik niets aan veranderen, tenzij zij daarmee indruisen tegen waar wij voor staan. Dit geldt bijvoorbeeld voor de positie van de vrouw. Ik betreur de suggestie van de minister dat de grens voor mij ergens anders zou liggen dan voor het kabinet. Ik meen dat dit in werkelijkheid niet zo is. Ik denk alleen dat de middelen die hij heeft om op te treden tegen gebeurtenissen die wij niet kunnen controleren, veel geringer zijn dan wij misschien wel zouden wensen. Ik wijs er overigens op dat GroenLinks is genomineerd voor de Opzij Emancipatieprijs. Daaruit blijkt wel hoezeer GroenLinks opkomt voor de positie van de vrouw.

Er zijn heel veel websites, internationale en nationale, waarop aan sharia-rechtspraak wordt gedaan. Ik wijs hierop, omdat ik duidelijk wil weten waar de grens wordt gelegd. Zal het kabinet die websites verbieden of niet?

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Er zijn nog wat vragen van mij blijven liggen. De belangrijkste heeft betrekking op de shariavonnissen die in het VK worden uitgesproken. Zijn die rechtsgeldig in Nederland? De minister antwoordde dat de vonnissen alleen zijn toegestaan als zij stroken met de Britse wetgeving. Dit betekent echter niet per definitie dat dit ook strookt met de Nederlandse wetgeving. Daarom herhaal ik de vraag of shariavonnissen in Nederland rechtsgeldig zijn. Zo ja, wat doet het kabinet daar dan tegen? Iedereen is het er toch over eens dat sharia-rechtspraak noch via de achterdeur, noch via de voordeur mag worden ingevoerd en dat shariarechtbanken onwenselijk zijn. Ik heb de minister van Justitie zo verstaan dat de regering zal optreden en alle mogelijke instrumenten zal inzetten als die rechtspraak of rechtbanken toch in Nederland voorkomen. Ik krijg graag nog opheldering op dit punt. Mijn tweede opmerking heeft betrekking op de informele huwelijken. De minister van Justitie heeft mij enigszins verbaasd, omdat hij in eerste instantie een houding had van: komen jullie maar, ik zal wel kijken wat ik met het OM kan doen. Hij zegt nu dat hij het zal onderzoeken, actief aan de slag zal gaan en de Kamer zal informeren over de resultaten, onafhankelijk van alle andere onderzoeken die worden uitgevoerd. Ik krijg op dit punt graag een bevestiging van de minister.

De minister voor Integratie is het ermee eens dat iedere vorm van onderdrukking van vrouwen of ongelijke behandeling van vrouwen, overigens ook van mannen, homo’s en ongelovigen, niet mag worden getolereerd. Tegen intolerantie ben ik niet tolerant. Ik zal dat nooit accepteren en ik zal mij daar altijd tegen verzetten. De minister zei echter ook dat wij moeten oppassen met definities. In de brief staat dat een vorm van geschillenbeslechting mogelijk zou zijn. Dat is mij nog onduidelijk. Wat verstaat de minister daar precies onder? Deze definitie kan naar mijn mening veel misverstanden oproepen.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord en voor de toezegging dat het onderzoek versneld zal worden uitgevoerd. Dit lijkt mij zeer noodzakelijk. Over het onderzoek naar islamitische huwelijken ben ik niet zo tevreden. Daarom hoop ik dat het aangekondigde onderzoek gedegen zal zijn en dat er zal worden gesproken met de mensen die daar ervaring mee en verstand van hebben. Als ik kijk naar de lijst van de mensen met wie de medewerkers van de Leidse Universi-

teit hebben gesproken, verbaas ik mij niet over de uitkomsten van het onderzoek. Als zij namen willen hebben, hoor ik dat graag. Ik verwacht dat het een snel en gedegen onderzoek zal zijn.

De minister heeft toegezegd dat er strafrechtelijk zal worden opgetreden. Dat is heel belangrijk, ook omdat dit soms heel preventief kan werken. Dit geldt zeker voor die moskeeën die eigenlijk alles aan hun laars lappen. De naam Fawaz is al een paar keer gevallen. Ik proef in dit antwoord een ander standpunt van de minister van Justitie en ik ben daar heel blij mee. In eerdere antwoorden op schriftelijke vragen schreef hij dat het niet opportuun is, dat het niet in verhouding staat, dat het capaciteit van het OM kost en dat, als het uiteindelijk zo ver komt, er een boete van € 3000 moet worden betaald en dat die niet de moeite waard is. Ik begrijp nu dat de minister daar afstand van neemt en dat er actief zal worden opgetreden. Het feit dat de vertegenwoordigers van de As-Soennahmoskee zeggen: wij doen dit niet meer, geeft al aan dat zij zich daar al die tijd schuldig aan hebben gemaakt. Ik verwacht concrete actie en concrete resultaten van het OM.

Ik dring erop aan dat het onderzoek beperkt blijft tot dit probleem en dat niet weer allerlei religies hierbij worden betrokken. Dit is een maatschappelijk probleem dat grote raakvlakken heeft met het integratie- en emancipatievraagstuk. Daarom moet het onderzoek daartoe worden beperkt en moeten er geen andere religies bij worden betrokken. Ik begrijp dat dit bijvoorbeeld ook voorkomt bij Hindostaanse groepen, maar dat is niet met elkaar te vergelijken. Zo zou de kern van dit probleem verloren gaan.

Ik begrijp dat de minister voor Integratie bereid is om te kijken naar een meldpunt waar vooral die meisjes, vrouwen en hun families terechtkunnen die slachtoffer zijn van de shariarechtspraak. Op welke wijze zal hij uitvoering geven aan dit voornemen? Ik herinner mij dat de discussie over de achtergelaten vrouwen en huwelijksdwang heel lang heeft geduurd. Uiteindelijk heeft Rotterdam het initiatief genomen, maar ik verwacht hier ook een actieve houding van de minister voor Integratie. Ik hoor graag binnen welke termijn dit zal gebeuren en op welke wijze.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de bewindspersonen voor hun antwoord. Ik ben blij dat zij opnieuw hebben bevestigd dat er in Nederland geen plaats is voor shariarechtbanken en dat Nederland ook niet moet overgaan op een Arbitration Act zoals die in het VK bestaat. Ik ben ook blij met de toezegging dat het onderzoek versneld zal worden uitgevoerd. Het is mij echter niet helder hoe kan worden verklaard dat wij nog steeds geen beeld hebben van het fenomeen islamitische huwelijken en dat er nu opnieuw onderzoek moet worden gedaan. Je zou toch verwachten dat daar al eerder, bijvoorbeeld door de AIVD, kennis over zouden zijn verzameld.

Het is goed dat de minister zal nagaan wat er precies is gebeurd tussen de gemeente Den Haag en de As-Soennahmoskee. Ik ga ervan uit dat de Kamer hierover op korte termijn schriftelijk bericht ontvangt. Een vraag die naar mijn mening nog onvoldoende helder is beantwoord, is hoe het kabinet het begrip shariarechtbank definieert. Wanneer is er sprake van een shariarechtbank?

Artikel 449 ziet in principe alleen toe op geestelijk bedienaren. Bij islamitische huwelijken moeten echter ook getuigen aanwezig zijn. Als een dergelijk huwelijk wordt gesloten dat strafbaar is omdat er nog geen burgerlijk huwelijk is gesloten, zijn die getuigen dan ook strafbaar? Mijn hart maakte een sprongetje toen minister Van der Laan zei dat hij iedere vorm van vrijwilligheid wil zeker stellen. Hij voegde hieraan toe: in reactie op mevrouw Sterk. Ik heb echter voorgesteld om na te gaan of dit wellicht nog meer moet worden verankerd in dit artikel. Daar hield de minister op. Kan hij toelichten hoe hij die vrijwilligheid wil zeker stellen? Wil hij alsnog op mijn voorstel reageren?

Voorzitter: Fritsma

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik vind dat dit overleg een goede uitkomst heeft opgeleverd. De inbreng van de Kamerleden en het antwoord van de bewindslieden leiden tot de conclusie dat breed wordt gedragen dat er in Nederland geen plaats is voor de sharia, vandaag niet, morgen niet, niet via de voordeur en ook niet via de achterdeur. Dit is een belangrijk signaal aan diegenen die daar nog steeds mee willen doorgaan. Ik ben blij met de toezegging van de bewindslieden dat het onderzoek in de tijd naar voren zal worden gehaald. Wij hebben daar allen om gevraagd. Het lijkt mij van groot belang dat wij zo snel mogelijk inzicht krijgen in de aard en de omvang van deze problematiek. Ik worstel nog wel met de vraag waarom tot nu toe de bestaande wettelijke middelen niet zijn ingezet. Het is klip en klaar dat deze praktijken in de As-Soennahmoskee voorkwamen. Daar is tegen opgetreden en er is een einde aan gekomen in de moskee, maar ze schijnen elders te worden voortgezet. Dit zijn geruchten. De minister zegt terecht dat er bewijs moet zijn. Daar heeft hij volstrekt gelijk ik, maar ik wijs hem erop dat ik dat als Kamerlid niet kan verkrijgen. Daar moet het OM actief achteraan. Ik blijf met de vraag worstelen waarom de beschikbare wettelijke middelen, zowel in het Burgerlijk Wetboek als in het Wetboek van Strafrecht, daar niet zijn ingezet. Dit geldt ongetwijfeld ook voor andere gevallen elders in het land. Ik ben heel benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek. De vraag van de heer Dibi over de websites is interessant. Ik lees in een artikel van 19 juni in de Daily Mail dat in Engeland een onderzoek is uitgevoerd door een onafhankelijke denktank met de naam Civitas. Er is een rapport opgesteld waarin wordt gesteld dat fatwa’s via websites worden verspreid. Die zijn natuurlijk ook afkomstig van islamitische websites. De vraag is wat wij daarmee doen. Ik moedig de minister voor Integratie aan om die vraag serieus te nemen. Er is immers sprake van een islamitische rechtbank via internet, dus van een virtuele rechtbank. Als wij geen sharia-rechtbank willen, moeten wij dat ook niet willen.

Ik ben niet tevreden over het antwoord op de vraag van mevrouw Sterk, want volgens het Civitas-rapport zijn in Engeland gevallen bekend waar de staatsrechtbanken hun stempel hebben gezet op uitspraken van moslim tribunals die in strijd zijn met wat wij hier vandaag verdedigen. Als je dus zegt dat dit soort huwelijken of uitspraken de facto en bijna automatisch door de Nederlandse rechtbanken worden erkend, haal je die rechtspraak toch via de achterdeur binnen. Dat kan toch niet. Ik worstel ook met die vraag en ik ben van mening dat het kabinet daarover helderheid moet verschaffen. Misschien is het een idee om dit Civitas-rapport te bestuderen om te kijken wat daar allemaal in staat.

Voorzitter: De Krom

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Het is goed dat verschillende leden hebben gezegd dat wij een heldere lijn trekken. Wij zijn ook niet van plan om ons daarvan af te laten brengen. Tot de essentiële kenmerken van onze rechtsorde behoren bijvoorbeeld de gelijkheid van man en vrouw en de vrijheid bij het huwelijk. De manier waarop daartegen kan worden opgetreden, is voor een deel een kwestie van preventie en bewustwording. De heer Van der Laan heeft daar het een en ander over gezegd en hij zal dit in tweede termijn in antwoord op de nadere vragen uiteraard ook doen. Het is echter voor een deel ook een kwestie van helderheid dat in Nederland geen sprake zal zijn van een omzetting als in Groot-Brittannië. In Nederland zullen «rechtshandelingen» die worden uitgegeven voor een shariabeslissing niet worden omgezet in het Nederlands recht. De vraag is gesteld wat het begrip shariarechtbank betekent. Ook in deze discussie blijkt dat enorm diffuus is geworden wat hieronder wordt verstaan. Het probleem is niet zozeer dat wij er geen beeld van hebben,

het probleem is eerder dat er een soort beeld is ontstaan door aanwijzingen, vermoedens, en dergelijke. Dit beeld mist echter de concreetheid en duidelijkheid die aanleiding zouden kunnen zijn voor consequenties in termen van ontbinding van rechtspersonen of strafbaarstelling. Dit was ook het geval in de zaak van de As-Soennahmoskee die op 14 december 2007 in Kamervragen van de leden Kamp en Teeven aan mij is voorgelegd. Wij moesten toen constateren dat moeilijk is vast te stellen dat in de As-Soennahmoskee een bedienaar van een godsdienst enige godsdienstige plechtigheid heeft verricht in de zin van artikel 449 van het Wetboek van Strafrecht. Dat is strafbaar gesteld. De rechtsgang is helder en onze inzet is volstrekt helder. Wij zijn ook bereid om te reageren op alles wat ons in voldoende concrete vorm ter kennis komt, maar wij kunnen in dit land geen mensen veroordelen op basis van geruchten of vage indrukken. Wij kunnen ook niet op het moment dat wij zien dat een man en een vrouw in traditionele kleding zich achter een voordeur begeven zonder dat er van hen een burgerlijk huwelijk is vastgesteld, deswege bij hen binnen gaan kijken en een opsporingsonderzoek starten om vast te stellen of er wellicht een islamitisch huwelijk is gesloten of gepretendeerd, wat een overtreding oplevert van artikel 449 van het Wetboek van Strafrecht. Als dat wordt gevraagd van de politie en het Openbaar Ministerie in Nederland, wordt er echt overvraagd en worden ook de verkeerde vragen gesteld. Wij zijn niet aangewezen op beelden of geruchten, maar op harde feiten die aanleiding kunnen geven tot een onderzoek. De strafbaarstelling treft dan uitsluitend de bedienaar van de godsdienst die dit niet mag doen, dus niet degene die bij hem verschenen en ook niet de getuigen.

Voor het overige moeten wij de mensen bewust maken van wat wordt uitgegeven voor sharia en dat volgens sommigen ook is, maar volgens anderen weer niet, want er is een enorme verscheidenheid van opvattingen over wat sharia inhoudt en wat geen sharia is. Wij moeten er duidelijk over zijn dat de vrijheden in dit land voor een ieder zonder onderscheid zijn verzekerd door de Nederlandse rechtsorde. Ik kom nu op de vraag van de heer Fritsma over het sluiten van moskeeën. In de antwoorden die ik eerder heb gegeven op de schriftelijke vragen die hij samen met zijn fractievoorzitter, de heer Wilders, heeft gesteld, heb ik gesteld: Als de rechtsorde in het geding is, zal tegen degenen die deze ondermijnen, worden opgetreden. Als er staat dat er geen rechtsgrond is voor het sluiten van moskeeën, is dat omdat de vraag werd gesteld om moskeeën waar sharia plaatsvindt, op te sporen en te sluiten. Er kan worden opgetreden tegen de bedienaren. In bepaalde situaties, namelijk in het geval van een stelselmatige activiteit van een rechtspersoon, kan die rechtspersoon worden ontbonden. Dat is een stichting die kan worden ontbonden. Dat is iets anders dan het dichttimmeren van een moskee. Ik probeer de vragen altijd heel precies en helder te beantwoorden en dat heb ik ook vanmiddag gedaan.

De heer Fritsma (PVV): Ik neem geen genoegen met zo’n antwoord. Als je een rechtspersoon kunt verbieden of ontbinden en die rechtspersoon is een moskeebestuur of de stichting die de moskee runt, dan kun je dat toch wel gelijk stellen met het sluiten van de moskee. Het effect is immers hetzelfde. Als dit het antwoord is, dan had de minister dit moeten specificeren in de beantwoording van de Kamervragen van 2 juli. Ik blijf erbij dat dit antwoord ondeugdelijk is. Er is geen rechtsgrond voor het sluiten van moskeeën, maar in de brief van 1 september lees ik dat wij dat effect wel degelijk kunnen bereiken. Hier is dus sprake van een tegenstrijdigheid waarvoor ik nog geen goede verklaring heb gekregen.

Minister Hirsch Ballin: Nee, er is geen sprake van tegenstrijdigheid. Ik hoopte dat ik de heer Fritsma nu helderheid had gegeven. Als hij met het sluiten van moskeeën bedoelt dat rechtspersonen moeten worden

ontbonden, is het misschien beter als hij dat voortaan ook zo zegt. Dat is niet hetzelfde.

De heer Fritsma (PVV): Dit is echt een absurd antwoord. Als ik vraag of die moskeeën kunnen worden gesloten en ik krijg als antwoord: er is geen rechtsgrond voor het sluiten van moskeeën, leid ik daar natuurlijk uit af dat die moskeeën kunnen blijven bestaan. Nu blijkt uit de brief van 1 september dat je wel degelijk rechtspersonen, wat een moskeebestuur of stichting kan zijn, kunt verbieden met als effect dat zij ophouden te bestaan. Het effect is dan toch hetzelfde? De minister kan toch niet zeggen dat hier een elementair verschil in zit? Met deze uitleg had de minister de Kamervragen anders moeten beantwoorden. Ik blijf erbij dat het een ondeugdelijk beantwoording is.

Minister Hirsch Ballin: Ik mag aannemen dat ik de heer Fritsma niet verras met de mededeling dat rechtspersonen in dit land kunnen worden ontbonden. Ik heb dit trouwens ook al vele malen gezegd in antwoord op mondelinge of schriftelijke vragen over rechtspersonen die dit soort dingen doen. Nu wekt de heer Fritsma de indruk dat hij na mijn antwoord dacht dat in Nederland rechtspersonen niet kunnen worden ontbonden, maar hij weet dit natuurlijk wel, daar twijfel ik niet aan. Bovendien heb ik dit al vele malen gezegd.

De heer Fritsma (PVV): Dus moskeeën kunnen niet gesloten worden als er shariarechtspraak plaatsvindt? Dat zegt de minister nu.

Minister Hirsch Ballin: Een moskee sluiten is niet hetzelfde als een rechtspersoon ontbinden. Je kunt natuurlijk het functioneren van die moskee bemoeilijken door de rechtspersoon te ontbinden, maar het gebouw blijft open. Als daar na ontbinding van de rechtspersoon weer dezelfde prediker verschijnt, is de moskee niet gesloten.

De heer Fritsma (PVV): Dan stel ik vast dat ik mijn conclusie dat dit kabinet totaal geen daadkracht toont om dit probleem aan te pakken, kan handhaven. Nu zitten wij dus met de situatie dat er kennelijk shariarecht-spraak plaatsvindt in Nederland, maar dat wij de moskeeën niet kunnen sluiten. Dat is onacceptabel.

Minister Hirsch Ballin: In wat de heer Fritsma nu zegt, onderken ik een paar elementen. Hij neemt alvast als feiten aan waarvan ik zojuist heb gezegd dat wij ze zullen onderzoeken. Wij zullen dat serieus en degelijk doen. In de tweede plaats ben ik volstrekt helder geweest over wat wij wel en niet accepteren. In de derde plaats biedt artikel 449 van het Wetboek van Strafrecht de mogelijkheid om rechtspersonen te ontbinden als geestelijke bedienaren en stichtingen dit soort activiteiten systematisch bedrijven.

De heer De Krom (VVD): Misschien mag ik hier nog een vraag aan toevoegen. Wij weten dat de minister een uitstekend jurist is. Ik voel een beetje mee met de geest van de vragen van de heer Fritsma, maar daar komen wij nu niet veel verder mee. Ik stel daarom de volgende vraag: acht de regering het gewenst dat moskeeën kunnen worden gesloten als daar structureel activiteiten plaatsvinden die in strijd zijn met de wet? Is de regering van mening dat dit zou moeten? Ik ben van mening dat dit wel het geval zou moeten zijn.

Minister Hirsch Ballin: In Nederland kennen wij een op de persoon gericht stelsel van strafrecht. Ik verwacht niet dat de heer De Krom of anderen in zijn fractie dit zouden willen veranderen. Je treedt op tegen personen en rechtspersonen. Dat kan en zal ook gebeuren. Dat dit vervol-

gens als – ook beoogd – effect heeft dat er een einde komt aan de activiteiten uit de moskeeën, is ook duidelijk.

De heer De Krom (VVD): En als dat niet gebeurt? Dan moet je toch op een gegeven moment zeggen: nu gaan wij de boel dichtdoen. Wij kunnen toch niet toestaan dat er in dit land in gebouwen allerlei activiteiten plaatsvinden die in strijd zijn met de wet en dat wij geen bordje kunnen ophangen: gesloten in verband met activiteiten die in strijd zijn met de wet. De minister zegt dat de rechtspersonen kunnen worden ontbonden en verboden, maar daarmee blijft het gebouw gewoon open.

Minister Hirsch Ballin: Het gebouw doet geen kwaad, maar de mensen die er activiteiten in ondernemen. Tegen die mensen kan worden opgetreden. Het gaat dan niet alleen om de rechtspersoon; er kan ook worden opgetreden tegen degenen die verboden activiteiten ondernemen doordat zij de activiteiten van de verboden rechtspersoon voortzetten. Daarmee is voldaan aan de eis dat er ook tegen de voortzetting van de activiteiten kan worden opgetreden.

Mevrouw Karabulut (SP): In het antwoord op onze vragen in de brief van 1 september staat dat het Burgerlijk Wetboek het mogelijk maakt om rechtspersonen te ontbinden of te verbieden waarvan de werkzaamheid in strijd is met de openbare orde. Nu wordt aan de minister gevraagd – en ik meende dat hij dit in eerste termijn heeft bevestigd – of hij, als er sprake is van shariarechtspraak waarvan wij allen hebben gezegd dat wij dat niet willen, daar een einde aan zal maken met als uiterste consequentie dat de tent wordt gesloten. Dat kan dan toch?

Minister Hirsch Ballin: Wat mevrouw Karabulut zegt komt er ook op neer dat er niet kan worden doorgegaan met de verboden activiteit. Dat is inderdaad de bedoeling. Daar zijn wij het over eens.

De heer De Krom (VVD): Dat is dan toch hetzelfde als: de tent gaat dicht.

Minister Hirsch Ballin: Ja, prima.

De heer De Krom (VVD): Dan zijn wij het eens. De tent kan dicht.

De heer Fritsma (PVV): Ik wil nog een keer een kort, bondig en helder antwoord op de vraag: kan een moskee gesloten worden als er ontoelaatbare shariarechtspraak plaatsvindt. De minister kan dan wel een juridische verhandeling van een uur houden, maar het gaat hierom. Ik wil gewoon ja of nee horen. Kunnen wij een moskee sluiten als daar ontoelaatbare shariarechtspraak plaatsvindt?

Minister Hirsch Ballin: Ik heb in veel minder tijd, naar ik meen in een minuut, al gezegd dat wij in het strafrecht optreden tegen personen en rechtspersonen. Als iemand doorgaat met verboden activiteiten terwijl de rechtspersoon verboden is en het feit strafbaar is, wordt tegen de mensen opgetreden.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben het niet helemaal eens met de vorige sprekers, maar ik wil precies weten wat de minister nu zegt. Volgens mij zegt hij dat als er iets gebeurt in een moskee dat niet helemaal pluis is, de rechtspersoon kan worden aangepakt. Als vervolgens iemand anders zitting wil nemen in die moskee en door wil gaan met nieuwe activiteiten, dan kan dat.

Minister Hirsch Ballin: Het lijkt mij goed om voor iedereen in deze zaal erop te wijzen dat dit in hoge mate een hypothetische exercitie is. Om te

beginnen hebben wij met elkaar geconstateerd dat er eerst feiten moeten zijn voordat er wordt opgetreden. Ik heb duidelijk uitgesproken dat de bereidheid en de wil bestaan om dat te doen. Dat is een. Twee: op het moment dat die activiteiten zich voordoen en worden voortgezet, kan er ook worden opgetreden tegen rechtspersonen. Wij hebben gezien dat dit effect heeft en dat men daarvan leert. Dat is hun maar geraden ook, want er staan sancties op het voortzetten van de verboden activiteiten in de rechtspersoon. Als er dan daarna in die moskee een prediker verschijnt die zich aan de wet houdt, is dat prima. Daarvoor hoeven wij de moskee niet dicht te timmeren. Als er echter in die moskee iemand verschijnt die zich niet aan de wet houdt, is daarmee de activiteit geëindigd.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil dit heel concreet hebben. Er vindt ergens shariarechtspraak plaats. Wij hebben net gezegd dat dit niet mag, niet via de voordeur, niet via de achterdeur, omdat het strijdig is met onze rechtsstelsel. De minister treedt op en de moskee wordt gesloten. Punt. Vervolgens zegt de minister dat het mogelijk is dat er een nieuw bestuur aantreedt en dat er een nieuwe moskee komt. Dat is dan toch een nieuwe situatie met nieuwe personen? De moskee sluit feitelijk met dat bestuur, met die personen die zich daaraan schuldig maken?

Minister Hirsch Ballin: De rechtspersoon die de moskee in eigendom heeft, is ontbonden. Daarmee vervalt het gebruiksrecht van de moskee.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik twijfel of ik nu iets moet zeggen, want volgens mij spelen hier verschillende politieke agenda’s een rol. Waar gaat het om? Gaat het om een bestuur dat zich schuldig maakt aan shariarecht-spraak, wat verboden is en dat daarom moet worden aangepakt of is het de bedoeling om daarmee de hele groep te treffen die naar de moskee komt om te bidden? Het is mij niet helemaal helder waar de vraag zich op richt. Ik herken deze discussie echter ook uit een andere situatie, bijvoorbeeld in de zorg. Als het bestuur van een verpleegtehuis niet goed functioneert, sluit je niet het tehuis, maar vervang je het bestuur. Dit is toch een vergelijkbare situatie, tenzij de moskeegangers daar allemaal een belangrijke rol in spelen. Ik wijs erop dat duidelijk moet zijn waar het precies om gaat om te voorkomen dat alles door elkaar speelt. Wij waren het zo eens over het feit dat er in Nederland geen plaats is voor sharia en ik ben bang dat dit nu een andere wending krijgt.

De heer Fritsma (PVV): Dit is een merkwaardige situatie. De minister zegt nu dat het moskeebestuur kan worden ontbonden. Daarmee vervalt het gebruiksrecht van de moskee. daarmee sluit je dus een moskee. Wat er met het gebouw gebeurt, interesseert mij niet. Of er nu een kleutercrèche komt of iets anders, doet er niet toe. Ik heb gevraagd of je de moskee kunt sluiten en daarmee bedoel ik natuurlijk het orgaan opdoeken, het bestuur opdoeken dat het gebruiksrecht heeft van die moskee. De minister beantwoordt die vraag nu bevestigend en daarom concludeer ik dat hij de Kamervragen van juli dit jaar ondeugdelijk heeft beantwoord. Daar heeft de minister geen goede verklaring voor gegeven.

De voorzitter: U vervalt in herhaling.

De heer Fritsma (PVV): In de tweede plaats heeft het kabinet met de – in mijn ogen ondeugdelijke – stelling dat er geen rechtsgrond bestaat voor het sluiten van de moskee niet genoeg zijn best gedaan om dit soort problemen aan te pakken.

Minister Hirsch Ballin: De vergelijking die mevrouw Arib maakt, is helder en terecht.

Ik meen dat de heer Fritsma zich absoluut niet verrast moet tonen dat rechtspersonen naar Nederlands recht kunnen worden ontbonden. Ik heb dat meermalen uitdrukkelijk uitgesproken in antwoord op Kamervragen over verboden activiteiten van moskeeorganisaties. Ik neem aan dat die bij de heer Fritsma niet in de vergetelheid zijn geraakt. Verder neem ik kennis van wat hij zegt over hoe hij zijn vragen heeft bedoeld. Over mijn antwoord hoeft geen twijfel te bestaan.

Mevrouw Sterk (CDA): Nog een vraag om vast te stellen of ik het goed begrijp. Er worden ook huwelijken gesloten zonder geestelijke bedienaar in een huiskamersessie; dus niet in een moskee en zonder geestelijk bedienaar. Is dat strafbaar? Zo ja, wie kan er dan worden vervolgd?

Minister Hirsch Ballin: Nee, wij kennen geen bijzondere strafbepaling in Nederland voor wat er in huis- en slaapkamers gebeurt, tenzij er sprake is van mishandeling of seksueel misbruik en dergelijke. Het antwoord op die vraag is dus dat het strafrecht niet zo’n verstrekkende werking heeft naar Nederlands recht. Uiteraard kan er tegen dwang, geweld, mishandeling of verkrachting in het kader van een gepretendeerd huwelijk worden opgetreden. Dat is de manier waarop in Nederland de grens is getrokken tussen de publieke orde en privacy, ook in het belang van de bescherming van kwetsbare mensen.

Mevrouw Sterk (CDA): Dit zou betekenen dat wij definiëren wat een islamitisch huwelijk is. Als een islamitisch huwelijk wordt voltrokken door een geestelijk bedienaar, bijvoorbeeld een imam, dan kan daar eventueel in strafrechtelijke zin vervolg aan worden gegeven. Kunnen wij niets doen tegen een islamitisch huwelijk dat volgens het islamitisch recht een huwelijk is, namelijk niet voltrokken door een geestelijk bedienaar maar wel in de aanwezigheid van twee getuigen in een huiskamer?

Minister Hirsch Ballin: Wat mensen verkiezen recht te noemen, is in zekere zin hun eigen beslissing. Wat naar Nederlands recht als recht wordt erkend, hangt af van de wetgeving die door de regering en Staten-Generaal tot stand wordt gebracht.

Mevrouw Sterk (CDA): Dan kom ik terug op mijn vraag. Wij definiëren in zekere zin wat een islamitisch huwelijk is terwijl de sharia dat anders definieert. Die definitie is breder, want dan kan een huwelijk ook worden gesloten door een niet-geestelijk bedienaar. Ik kom daarom terug op mijn voorstel om na te gaan in hoeverre artikel 449 kan worden aangepast opdat er ook in strafrechtelijke zin kan worden opgetreden als het huwelijk in een huiskamer wordt gesloten en niet alleen als dat is een moskee gebeurt.

Minister Hirsch Ballin: Als er een geestelijk bedienaar aan meewerkt is het ook in de huiskamer strafbaar. Als er geen geestelijk bedienaar aan meewerkt, is het ook in een moskee niet strafbaar. Het lijkt mij dat het onderzoek zeer behulpzaam zal zijn bij het vaststellen van wat er voorkomt. Ik sta er geheel open voor om naar aanleiding van de bevindingen van het onderzoek ook gedachten te betrekken zoals net door mevrouw Sterk verwoord.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik begin bij het laatste punt, want mevrouw Sterk had mij nog een vraag gesteld over de vrijwilligheid. Ik maakte een positieve opmerking over twee elementen, het voorstel om het woord geestelijke te vervangen door «iemand» en het expliciteren van het woord vrijwilligheid. Ik heb echter niet gesproken over het eerste element om te voorkomen dat ik op het terrein van mijn collega van Justitie zou komen. Hij haalde mij in zijn laatste zin de woorden uit de

mond. Het is een interessante gedachte om na te gaan of die bijzondere strafbepaling kan worden uitgebreid naar «iemand».

Mevrouw Sterk (CDA): Is dat een toezegging?

Minister Van der Laan: De minister zei toch duidelijk dat hij het een interessante gedachte vindt. Ik las in mijn dossier dat er ook wel een beetje wordt gesjoemeld en dat imams ook wel eens optreden als getuige en dan zogenaamd niet degenen zijn die het huwelijk sluiten. Dan is er toch een zeker besef dat men aan de grens zit. Met dit idee zou deze situatie kunnen worden voorkomen.

Ik begrijp dat het wel eens voorkomt – ik heb echter geen naam of toenaam – dat in een bepaalde moskee een soort zegel wordt gegeven na het huwelijk. Dit soort dingen komt dicht in de buurt van het uitoefenen van een geestelijke bediening, bijna letterlijk doordat het huwelijk wordt bezegeld. Die gedachten zijn nuttig om niet onnozel te zijn in dezen, een risico dat ons wel bedreigt.

Hetzelfde geldt voor de koppeling van vrijwilligheid en geschillenbeslechting. Wij mogen niet onnozel zijn over die koppeling als het gaat om jonge meisjes in een context waar iedereen de baas is. Dit heeft met mediaton of onderhandelingen voorzichtig gezegd niet per se van doen. Als je in zo’n situatie – jonge leeftijd, kwetsbare positie, geen goed inzicht in juridische feiten – uitgaat van vrijwilligheid, kan er al snel een ernstige situatie ontstaan.

Mevrouw Sterk heeft nog gevraagd hoe het begrip vrijwilligheid kan worden geëxpliciteerd. Dat weet ik nog niet, maar wij zijn vandaag wel weer een paar stappen verder gekomen in het denken over dit soort situaties en hoe die moeten worden geadresseerd.

Ik heb het citaat van mevrouw Karabulut er even bijgehaald. Ik ben het eens met de voorzichtige beschrijving in de brief van 1 september, maar ik heb begrip voor haar vraag. In de brief staat: Een vorm van geschillenbeslechting over kwesties die het geloof of passend gedrag van moslims in een bepaalde situatie betreffen – dit zijn al een paar flinke afbakeningen – en waaraan betrokkenen zich vrijwillig onderwerpen – bij dit begrip heb ik dus al de nodige kanttekeningen geplaatst – hoeft niet in strijd met onze openbare orde te zijn. Er zijn dus situaties denkbaar waarin dit niet het geval is. Ik ben het daarmee eens, maar wij hebben in dit overleg genoeg gediscussieerd over situaties die hier al snel buiten vallen. Overigens wordt hier in de brief nog aan toegevoegd: Ik acht het daarentegen niet alleen onwenselijk, maar ook krachtig te veroordelen, als er sprake is van dwang, ongeoorloofde druk of machtsmisbruik, of als wetten of beginselen van onze rechtsorde worden geschonden. Daarmee komen wij weer in ons gemeenschappelijke vaarwater.

Mevrouw Arib heeft gevraagd op welke termijn er kan worden gesproken over de verbreding van het meldpunt. Ik wijs erop dat het niet ons meldpunt is, maar een Rotterdams meldpunt. Ik zal snel in overleg treden met de gemeente Rotterdam over de ervaringen die tot nu toe zijn opgedaan en wat er mogelijk is. Ik zal de Kamer hierover informeren voor de behandeling van mijn begroting.

De heer De Krom heeft gesproken over internet. Ik neem hierbij gelijk het punt van de heer Dibi mee, zonder in herhaling te vallen. Ik wil niet flauw doen, maar het woord internet is in de eerste termijn niet gevallen. Geen van de leden sprak over shariarechtspraak op internet. Dat doet er niet toe, want wij hebben over veel zinnige onderwerpen gesproken. Natuurlijk moeten wij goed nadenken over de vraag of dit onderwerp kan worden betrokken bij de onderzoeksopzet. Het is natuurlijk te onderscheiden van de vraag of shariarechtspraak voorkomt in moskeeën, maar het vertoont wel een zekere overlap. Daar zullen wij naar kijken. Tegen de heer Dibi zeg ik nog dat ik, omdat dit punt niet was genoemd, een inhoudelijke discussie wilde voeren over de vraag waar je de grens

legt. In plaats van het internet erbij te halen – wat op zichzelf een zinnige maar nog niet eerder genoemde uitstap is – had hij ook kunnen zeggen dat hij de formulering van de regering achteraf gelukkiger vindt dan die van zichzelf. Dat was ook een mogelijkheid geweest.

De heer Dibi (GroenLinks): Misschien vind ik de formulering van het kabinet wel zinniger dan mijn eigen formulering, want als je een beetje nuanceert, kom je al snel in gevaarlijk vaarwater. Ik wil dit best erkennen. Daarnaast ben ik tevreden over het antwoord. Ik heb het woord internet niet in mijn eerste termijn gebruikt, maar in een interruptiedebatje met de heer De Krom in de eerste termijn. Ik was benieuwd naar zijn mening, want als wij zeggen dat wij niets van de shariarechtspraak willen weten, moeten wij ook aandacht hebben voor de virtuele kanalen waarlangs allerlei zaken tot ons komen. Die moet je dan eigenlijk ook bij je overwegingen betrekken om te bezien hoever wij willen gaan.

Minister Van der Laan: Toen deze vraag aan de regering werd gesteld, heb ik gezegd wat ik heb gezegd, namelijk dat mij dit inderdaad een zinnig punt lijkt.

Als er iemand in Den Haag weet dat het niet geheel zonder risico is om nuances aan te brengen in het debat over integratie, zou ik dat mogen zijn. Ik zou niet graag zien dat dit wordt omgedraaid.

De heer Fritsma (PVV): Nog niet al mijn vragen zijn beantwoord, laat staan dat ze duidelijk zijn beantwoord. Ik wil in ieder geval nog vragen of het kabinet kan toezeggen dat wij het onderzoek voor het kerstreces krijgen. Zo kunnen wij vaart maken met het uitbannen van deze misstanden.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij het onderzoek aanzienlijk zullen versnellen. Ik heb ook uitgelegd dat wij gehouden zijn om daarvoor een procedure te volgen waarbij onderzoeksinstellingen daarop kunnen inschrijven. Wij zullen die procedure zo snel mogelijk starten. Zodra ik precieze helderheid kan geven, zal ik de Kamer een brief schrijven over de termijn waarop het onderzoek kan worden uitgevoerd.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen in tweede termijn. Voordat wij opbreken, herhaal ik de toezeggingen.

Toezeggingen

– De regering zegt toe het onderzoek te versnellen naar de mate waarin shariarechtbanken voorkomen. Op nadrukkelijk verzoek van de Kamer zal zij haar best doen om dit zo mogelijk nog in december 2009 bij de Kamer aan te leveren. Mag ik het zo samenvatten?

Minister Hirsch Ballin: Ik heb toegezegd te versnellen, hoe eerder hoe beter, maar ik zal op de termijnen terugkomen in de brief die ik heb toegezegd.

De voorzitter: ik vervolg met de toezeggingen.

– De minister voor WWI heeft toegezegd dat zal worden bezien in hoeverre websites en internet in het onderzoek kunnen worden meegenomen.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de gebeurtenissen in Den Haag naar aanleiding van de vermeende sluiting van informele huwelijken in de As-Soennahmoskee en het al of niet inzetten van juridische instrumenten die daarop van toepassing zijn of kunnen zijn.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb eerder vragen beantwoord die in december 2007 zijn gesteld. Ik heb ook later vragen beantwoord. Ik heb aangegeven dat de As-Soennahmoskee deze praktijk heeft beëindigd. Ik zal navraag doen of er nadien toch weer is gebleken van hernieuwde praktijken van deze aard.

De voorzitter:

Toezeggingen

– De regering zegt toe in het kader van de inburgeringcursussen extra aandacht te besteden aan de sharia en de Kamer daarover te informeren.

– De Kamer wordt nog voor de begrotingsbehandeling geïnformeerd over de verbreding van het Rotterdamse meldpunt.